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| | De la démocratie et de la beauté architecturale | |
| | Auteur | Message |
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Chrysobulle
Nombre de messages : 290 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: De la démocratie et de la beauté architecturale Mar 22 Avr 2008 - 0:17 | |
| Bonsoir, Les sujets d'Astermix et son ami nous font sourire (je ne parle pas au pluriel de majesté je parlais de la communauté hein), mais me font penser à un sujet un peu plus sérieux. Bon et bien la question est simple: pensez vous que démocratie et beauté architecturale fassent bon ménage? Alors ça peut sembler un peu ciblé comme question, bah oui ça l'est, c'est normal c'est moi qui crée le sujet donc ça cible ce qui m'intéresse et je m'oriente vers des études d'archi en ce moment. Ceci dit je n'ai pas attendu de m'avancer dans cette orientation scolaire pour faire cette observation. J'ai l'impression, en ce qui me concerne, que la démocratie et l'architecture sont mauvaises voisines. Voire ne s'entendent pas du tout. C'est mon point de vue, mais ceci dit il n'est pas sans appel. Je vais tenter de l'expliquer néanmoins. Un régime autoritaire a ce privilège de prendre des décisions sans se préoccuper réellement des intérêts de tous, mais des intérêts d'une minorité seulement (bah oui pârce qu'un régime a besoin de soutenir les intérêts de quelqu'un, sinon il s'effondre puisque personne ne le soutient). Ce qui veut dire moins de personnes à contenter. Architecturalement parlant, ça se traduit par une plus grande conformité globale. Comment pourrait on dire. Bah c'est simple, je vais prendre un des exemples les plus connus: Paris, ville dans laquelle je réside, mais ceci altère peut être mon jugement. Paris était encore moyennâgeuse à l'avènement du Second Empire.. Le Baron Hausmann fut nommé préfet de Paris, et au nom de l'empereur Napoléon III il réagença profondément la capitale. Concrètement il la détruisit quasi-intégralement. De nos jours on appellerait ça du massacre, tant il y eu de rues et de bâtiments mis à terre. Mais il fit émerger des ruines de ce vieux Paris, un nouveau Paris, plus propre, avec ses codes (notamment, les codes concernant l'alignement des immeubles, ou la hauteur aussi je crois), aussi bien techniques que décoratifs: la fameux style "haussmannien". Bref Paris constitue aujourd'hui un ensemble architectural que de nombreuses villes nous envient (qui pose problème aussi d'un point de vue logistique, mais c'est un autre débat), car elle possède une grande unité dans son image. On sait en regardant un immeuble qu'on est à Paris. Ou en regardant certaines bouches de métro (même si elles sont postérieures à Haussmann). Le fait est que le plus gros des travaux furent réalisés et surtout entamés par un régime qui n'avait rien de démocratiques. De nos jours à l'inverse, lorsque l'on tente de construire quelque chose en notre belle capitale, on essaie de contenter tout le monde. C'est normal, car on est en démocratie, donc pas question de prendre de décision arbitraire. Mais la plupart du temps ça consiste à choisir la solution qui déplait le moins à tout le monde. A l'inverse de nos jours on a l'exemple des pays arabes comme à Dubaï où l'on est capable de créer des merveilles hors du sables, avec une forme d'unité dans l'extravagance déployée, mais une fois encore, ce ne sont pas des démocraties, loin de là... Bref pour ces raisons je pense que la démocratie n'est pas idéale pour l'épanouissement architectural, car elle limite les possibilités offertes. Maintenant qu'en pensez vous? Je n'ai pas pris le temps de vraiment détailler et j'ai conscience qu'il y a pléthore de contre-exemples, mais quel est votre point de vue là dessus? Parisiens, vous êtes invités à vous exprimer! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mar 22 Avr 2008 - 1:21 | |
| Je ne suis pas parisien, mais j'ai envie de me faire un peu l'avocat du diable.
Je prends l'exemple de Bordeaux, ville que j'habite depuis septembre dernier, je vais pas me lancer sur Le Corbusier et ses terrasses, je suis pas assez documenté pour ça... Seulement, je vais me pencher sur le dernier mandat de Juppé, et justement ce qui a constitué son motif de réélection (-_-"), j'ai nommé l'aménagement urbain, à savoir les lignes de tramways. A savoir que le tramway a complètement transformé la ville, la façon d'y circuler, a relié les deux rives, parce qu'on a beau dire, la rive droite était mal desservie et faisait office de ghettos HLM inaccessibles, d'après les témoignages recueillis. Bref... Ce type que je ne porte pas dans mon coeur, pour son prochain mandat, a un "grand projet", celui de construire un Zénith. Ce projet me donne passablement envie de hurler, quand on voit que la logique d'équipements engendre des coûts considérables sur le long terme et empêche toute nouvelle initiative, le budget étant englouti dans l'entretien d'équipements-mastodontes (pour exemple, l'opéra de Bordeaux et son corps de ballet-qui-sert-à-rien représente 80% du budget de la culture de la ville, alors parlez moi d'ouverture et d'innovation après... Humpf, je m'emporte mais c'est pas le sujet).
J'ai le sentiment, justifié ou non, que l'équipement et l'intervention de designers ou d'architectes pour modeler un paysage urbain sont en démocratie tout comme en régime autoritaire une façon de vouloir étaler le bien-être du régime, et de dessiner la gloire de leurs dirigeants...
J'aurais bien aimé causer de l'architecture du III Reich, qui est également caractéristique de cette volonté d'affirmer une puissance (en monumentalité, ça se pose là). Après, je trouve ça esthétiquement peu intéressant, mais je me dis que je ne peux pas aborder ça objectivement, du fait de ce que le poids de l'Histoire évoque quand je regarde ces bâtiments... Malheureusement, je ne suis pas franchement assez documenté pour me lancer dans des discussions fournies en exemples (et je vais essayer d'éviter de sortir des conneries de mon grand chapeau, l'humanité ne s'en portera pas plus mal, je crois). |
| | | Pravda Morgendorffer
Nombre de messages : 8716 Age : 14 Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour Date d'inscription : 03/04/2008
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mar 22 Avr 2008 - 4:10 | |
| Je dirais que le propos général est bon (je suis fondamentalement anti-démocrate), mais je n'aime pas l'argument. Le meilleur exemple des capacités architecturales des régimes autoritaires (ce n'est vraiment pas le bon mot, mais j'en cherche un meilleur et qui ne soit pas non-démocratique) serait la construction des pyramides. On ne verra JAMAIS de pyramides contruites par une démocratie. Au sens propre et figuré. Tout projet s'étalant sur plus de 3-4 ans est inintéressant dans un régime démocratique du fait de la brieveté des mandats, que ce soit une oeuvre d'architecture ou un projet social demandant une forte organisation dans le temps.
Donné-je un côté trop politique à la question? | |
| | | Chrysobulle
Nombre de messages : 290 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mar 22 Avr 2008 - 5:20 | |
| - Réfléchi a écrit:
- Je dirais que le propos général est bon (je suis fondamentalement anti-démocrate), mais je n'aime pas l'argument. Le meilleur exemple des capacités architecturales des régimes autoritaires (ce n'est vraiment pas le bon mot, mais j'en cherche un meilleur et qui ne soit pas non-démocratique) serait la construction des pyramides. On ne verra JAMAIS de pyramides contruites par une démocratie. Au sens propre et figuré. Tout projet s'étalant sur plus de 3-4 ans est inintéressant dans un régime démocratique du fait de la brieveté des mandats, que ce soit une oeuvre d'architecture ou un projet social demandant une forte organisation dans le temps.
Donné-je un côté trop politique à la question? C'est à la fois vrai et faux je trouve. Les mandats jouent en effet, mais sur la direction que peuvent prendre divers travaux, car en général ils sont bien planifiés sur de longues années, encore de nos jours. Pour exemple les travaux de rénovation des Halles au coeur de Paris. Le projet a été décidé par notre maire avant même qu'il ne soit sûr de sa réellection. Bon le fait est qu'il sera là jusqu'en 2012 au moins, donc ça laisse du temps, mais dans le cas où il n'aurait pas été réellu, ça aurait été une mairie gouvernée par une autre couleur politique qui aurait été en charge du projet. D'un autre côté ce projet des Halles reste un argument de poids pour moi car le projet choisi fut le moins audacieux de ceux présentés, et ceci pour raison qu'il fallait contenter, la mairie, les commerçants, les riverains et les parisiens dans leur ensemble. Sans oublier les contraintes budgétaires. Il va de soi qu'on ne construit plus de pyramides. Mais à Dubaï actuellement, on construit une tour de plus de huit cent mètres de haut je crois bien. Sans parler des jardins qui sortent de nulle part au milieu du désert. Une sorte de Babylone moderne quoi. On ne peut nier là les exploits techniques. Voici un lien à propos de la tour dont je parle d'ailleurs:http://www.burjdubai.com/ | |
| | | Pravda Morgendorffer
Nombre de messages : 8716 Age : 14 Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour Date d'inscription : 03/04/2008
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mar 22 Avr 2008 - 5:40 | |
| Depuis quand Dubaï est démocratique?
D'ailleurs, les pays de la pénisule arabiques auraient bien besoin d'un peu de démocratie, ou de n'importe quoi en fait, parce que leur élite dirigeante est vraiment incompétente, alors peu importe qui dirigerait, ce serait mieux. | |
| | | Rain-Eve
Nombre de messages : 4268 Age : 39 Localisation : Fribourg, Suisse Date d'inscription : 16/03/2007
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mar 22 Avr 2008 - 10:33 | |
| Que ceux qui pensent que la démocratie et la beauté architecturale s'accordent viennent faire un tour dans un quartier de villa suisse où chacun est libre de construire sa propre villa selon ses goûts. Le résultat est digne d'un atroce cauchemar coloré d'un clown schizophrène: les maisons oranges côtoient les violettes, les roses, les bleues et les vertes. Aucune maison n'a la même taille, un maison style faux-provençal avec sa piscine trône à côté d'un chalet de bois avec nains de jardins et drapeau suisse. Certains construisent des cubes de tôle, d'autres des faux châteaux avec des tourelles et des escaliers...
Personnellement, ça me donne la nausée. | |
| | | Chrysobulle
Nombre de messages : 290 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mar 22 Avr 2008 - 16:08 | |
| - Réfléchi a écrit:
- Depuis quand Dubaï est démocratique?
D'ailleurs, les pays de la pénisule arabiques auraient bien besoin d'un peu de démocratie, ou de n'importe quoi en fait, parce que leur élite dirigeante est vraiment incompétente, alors peu importe qui dirigerait, ce serait mieux. Justement ça ne l'est pas, démocratique. Et ça ne les empêche pas de construire des immenses complexes. Je ne sais pas ce que ça donnera dans le temps, mais force est de constater qu'ils ont de l'audace et une forme de cohérence architecturale dans l'extravagance qu'ils déploient là bas. Et c'est surement dû au fait que les décisions reposent avant tout sur les quelques émirs régnants là bas et pas sur le gros de la population. Enfin j'imagoine. J'imagine que leur régime peut être qualifié d'oligarchie de droit divin, puisque ça repose en partie sur les préceptes de l'Islam et que Dubai est l'un des Emirat Arabes Unis. Donc une fédération monarchique ou quelque chose comme ça? M'y connais pas assez pour en dire plus sans raconter de bêtises. | |
| | | Pravda Morgendorffer
Nombre de messages : 8716 Age : 14 Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour Date d'inscription : 03/04/2008
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mar 22 Avr 2008 - 17:11 | |
| - Chysobulle a écrit:
- Réfléchi a écrit:
- Depuis quand Dubaï est démocratique?
D'ailleurs, les pays de la pénisule arabiques auraient bien besoin d'un peu de démocratie, ou de n'importe quoi en fait, parce que leur élite dirigeante est vraiment incompétente, alors peu importe qui dirigerait, ce serait mieux. Justement ça ne l'est pas, démocratique. Et ça ne les empêche pas de construire des immenses complexes. Je ne sais pas ce que ça donnera dans le temps, mais force est de constater qu'ils ont de l'audace et une forme de cohérence architecturale dans l'extravagance qu'ils déploient là bas. Et c'est surement dû au fait que les décisions reposent avant tout sur les quelques émirs régnants là bas et pas sur le gros de la population. Enfin j'imagoine. J'imagine que leur régime peut être qualifié d'oligarchie de droit divin, puisque ça repose en partie sur les préceptes de l'Islam et que Dubai est l'un des Emirat Arabes Unis. Donc une fédération monarchique ou quelque chose comme ça? M'y connais pas assez pour en dire plus sans raconter de bêtises. Je blâme la fatigue quant à mon manque de compréhension par rapport à ce que tu as dit sur Dubaï. Quant à la chose elle-même, elle n'est certainement pas bonne, parce que le fait qu'ils dépensent l'argent du pétrole en hôtels gigantesques et autres me fait penser à l'Espagne et l'or des Amériques. Quant il n'y aura plus de pétrole, les émirs vont être bien heureux. Sinon, il est certain que la direction de quelques uns permet une plus grande cohérence de l,ensemble, que ce soit en architecture ou ailleurs. L'ensemble devient plus cohérent, mais il est possible également qu'il ne soit pas optimal, de par le fait que moins de gens participent à la chose, donc moins d'idées sont confrontées. Hum hum. Sur ce point, j'en réfère au Prince de Machiavel, chapitre 23 : - Spoiler:
Je ne négligerai point de parler d’un article important, et d’une erreur dont il est très difficile aux princes de se défendre, s’ils ne sont doués d’une grande prudence, et s’ils n’ont l’art de faire de bons choix ; il s’agit des flatteurs, dont les cours sont toujours remplies.
Si, d’un côté, les princes aveuglés par l’amour-propre ont peine à ne pas se laisser corrompre par cette peste, de l’autre, ils courent un danger en la fuyant : c’est celui de tomber dans le mépris. Ils n’ont effectivement qu’un bon moyen de se prémunir contre la flatterie, c’est de faire bien comprendre qu’on ne peut leur déplaire en leur disant la vérité : or, si toute personne peut dire librement à un prince ce qu’elle croit vrai, il cesse bientôt d’être respecté.
Quel parti peut-il donc prendre pour éviter tout inconvénient ? Il doit, s’il est prudent, faire choix dans ses États de quelques hommes sages, et leur donner, mais à eux seuls, liberté entière de lui dire la vérité, se bornant toutefois encore aux choses sur lesquelles il les interrogera. Il doit, du reste, les consulter sur tout, écouter leurs avis, résoudre ensuite par lui-même ; il doit encore se conduire, soit envers tous les conseillers ensemble, soit envers chacun d’eux en particulier, de manière à les persuader qu’ils lui agréent d’autant plus qu’ils parlent avec plus de franchise ; il doit enfin ne vouloir entendre aucune autre personne, agir selon la détermination prise, et s’y tenir avec fermeté.
Le prince qui en use autrement est ruiné par les flatteurs, ou il est sujet à varier sans cesse, entraîné par la diversité des conseils ; ce qui diminue beaucoup sa considération. Sur quoi je citerai un exemple récent. Le prêtre Lucas, agent de Maximilien, actuellement empereur, disait de ce prince « qu’il ne prenait jamais conseil de personne, et qu’il ne faisait jamais rien d’après sa volonté ». Maximilien, en effet, est un homme fort secret, qui ne se confie à qui que ce soit, et ne demande aucun avis ; mais ses desseins venant à être connus à mesure qu’ils sont mis à exécution, ils sont aussitôt contredits par ceux qui l’entourent, et par faiblesse il s’en laisse détourner : de là vient que ce qu’il fait un jour, il le défait le lendemain ; qu’on ne sait jamais ce qu’il désire ni ce qu’il se propose, et qu’on ne peut compter sur aucune de ses déterminations.
Un prince doit donc toujours prendre conseil, mais il doit le faire quand il veut, et non quand d’autres le veulent ; il faut même qu’il ne laisse à personne la hardiesse de lui donner son avis sur quoi que ce soit, à moins qu’il ne le demande ; mais il faut aussi qu’il ne soit pas trop réservé dans ses questions, qu’il écoute patiemment la vérité, et que lorsque quelqu’un est retenu, par certains égards, de la lui dire, il en témoigne du déplaisir.
Ceux qui prétendent que tel ou tel prince qui paraît sage ne l’est point effectivement, parce que la sagesse qu’il montre ne vient pas de lui-même, mais des bons conseils qu’il reçoit, avancent une grande erreur ; car c’est une règle générale, et qui ne trompe jamais, qu’un prince qui n’est point sage par lui-même ne peut pas être bien conseillé, à moins que le hasard ne l’ait mis entièrement entre les mains de quelque homme très habile, qui seul le maîtrise et le gouverne ; auquel cas, du reste, il peut, à la vérité, être bien conduit, mais pour peu de temps, car le conducteur ne tardera pas à s’emparer du pouvoir. Mais hors de là, et lorsqu’il sera obligé d’avoir plusieurs conseillers, le prince qui manque de sagesse les trouvera toujours divisés entre eux, et ne saura point les réunir. Chacun de ces conseillers ne pensera qu’à son intérêt propre, et il ne sera en état ni de les reprendre, ni même de les juger : d’où il s’ensuivra qu’il n’en aura jamais que de mauvais, car ils ne seront point forcés par la nécessité à devenir bons. En un mot, les bons conseils, de quelque part qu’ils viennent, sont le fruit de la sagesse du prince, et cette sagesse n’est point le fruit des bons conseils
Mais je déborde du sujet, je crois. | |
| | | Chapelier
Nombre de messages : 3392 Date d'inscription : 18/10/2006
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mer 23 Avr 2008 - 14:25 | |
| Selon moi les deux "état" on des avantages, dans un régime autoritaire les dirigeant désire démontré sa supériorité alors que sous un régime plus libre, a mon avis, encourage l'originalité et le développement artistique. Bien sur ça ne veux pas dire que sa feras de belle ville mais que cela peu faire de beaux édifice et un ensemble de beaux édifice peux donné un résultat horrible ^_^ Pour les pyramides, je me permet de souligné le faites que comme la pluparts (et non pas tous) des monument antiques, elle ont été construite pour des raison purement religieuse, ce qui explique le zèle sans doute nécessaire a leurs constructions. Des batisseurs persuadé de gagner leurs place au paradis grâce a leurs pierre a l'édifice bosse bien mieux qu'un esclave sous le fouet. | |
| | | Pravda Morgendorffer
Nombre de messages : 8716 Age : 14 Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour Date d'inscription : 03/04/2008
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mer 23 Avr 2008 - 14:28 | |
| Pourtant, ce sont surtout les esclaves sous le fouet qui ont fait le travail. | |
| | | Chapelier
Nombre de messages : 3392 Date d'inscription : 18/10/2006
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mer 23 Avr 2008 - 14:50 | |
| les ouvriers : ils transportaient et hissaient les blocs de roche. Contrairement à ce qu'on a longtemps cru les ouvriers n'étaient pas des esclaves. En effet, la pyramide de Gizeh, qui est la plus grande connue actuellement, a nécessité le travail de 20 000 hommes pendant une vingtaine d'années. Il est très peu probable que l'Egypte ait réussit à rassembler tant d'esclaves car le nombre d'esclaves y était très faible. L'hypothèse retenue actuellement est la participation obligatoire des prisonniers de guerre, des soldats de l'armée, mais surtout des paysans qui devaient passer un certain nombre de semaines chaque année à participer à l'édification de la pyramide. Pour les paysans, c'était à la fois du volontariat et une obligation. http://mathematiques.scola.ac-paris.fr/pedago/tpe/constpyr/construc.htm (tous ce qu'on trouve sur le net n'est pas forcement vrais donc si tu veux je cherche des références moins discutable et je te les files par mp ) | |
| | | Pravda Morgendorffer
Nombre de messages : 8716 Age : 14 Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour Date d'inscription : 03/04/2008
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mer 23 Avr 2008 - 15:32 | |
| Oh, je sais ça. Je n,ai pas lu ton lien, mais je sais que c'était des paysans, surtout. Ce n'étaient pas des esclaves, mais ce n,était pas tellement leur activité préférée non plus. « Travaux forcés » est l'expression la plus appropriée, je dirais.
Quant à l'utilisation des prisonniers de guerre c'est plutôt proche de l,esclavage pur et simple.
N'empêche, je n'aime pas l'Égypte. Tout a l'air tellement chaud... Je préfère la Russie. Dans la même catégorie, le canal de la mer blanche. | |
| | | Chapelier
Nombre de messages : 3392 Date d'inscription : 18/10/2006
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mer 23 Avr 2008 - 17:25 | |
| C'était juste pour parlé des pyramides :p Personnellement j'ai plutôt une préférence pour les architecture du moyen âge européens et de l'antiquité grec (les jolies temples les statues de dieux et tous et tous ^_^) | |
| | | Chrysobulle
Nombre de messages : 290 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mer 23 Avr 2008 - 17:36 | |
| Quels genres du Moyen-Âge? C'est une période de mille ans, donc il y a eu plusieurs styles différents. | |
| | | Chapelier
Nombre de messages : 3392 Date d'inscription : 18/10/2006
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale Mer 23 Avr 2008 - 17:58 | |
| C'est pas vraiment une epoque elle même c'est plus l'ambiance qui ressort de tous les quartiers encore composé de maison de style "médiéval" qui ont été rénové. Si je retrouve quelque quartiers je filerais les adresses ^_^ | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: De la démocratie et de la beauté architecturale | |
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