Sociale démocratie de merde ne touche pas à mes idéaux!

Sans doute que personne parmi vous auron reconnu skalpel. Bref, c'est pas tout ça mais malgrès mes cotés chieur et sale con, j'ai aussi mes idées. De sale gauchiste de merde je veux dire, de l'extrème gauche qu'aime pas les flics et qui comprend le black block. Bref, j'ai envie, ce soir, de chier sur un système qui est pourrit, que que nous, connard d'occidentaux fier de leur experience de quelques années osont vouloir imposer au reste du monde.
La DEMOCRATIE Une merde à la limite du fascisme. Je sais, je sais. On vas dire que je provoque, que j'emmerde, et c'est pas faux. Mais faut qund même le dire, la démocratie est une belle merde. La sacrosainte démocratie a quand même servit a justifier les nazis. Paf dans ta gueule. Un argument.
La démocratie, c'est la voix du peuple. Euh, non, excusez moi, j'ai la fourche qui a langué. C'est la voix de la MAJORITE du peuple. Par conscéquent, la démocratie, c'est équivalent à la persecussion des minorités. Ou de ceux qui n'ont pas le droit de vote parce qu'ils viennent d'ailleur, parce qu'ils viennent profiter de la richesse du berceau de la civilisation qu'en l'OCCIDENT. Parce qu'ils viennent sucer le sang des races supérieures.
Interdiction des minarets en suisse entre autre est un bon exemple. Bon, je vous passerais la répression contre toute forme de remise en question du système établi^^
Democratie, intolérance des minorités, par conscéquence, fascisme, nazisme, fn, udc et autre.
Des avis? Des insultes? Des idées?

C'est bien beau de chier sur la démocratie, mais si c'est pour en rester là, ça va juste amener un débat stérile et désespérant alimenté en majorité par des ados trop rebelz contre le système.

eheh, je t'aime toi

Je suis honorée.

La comparaison entre fascisme et démocratie n'est pas applicable. La démocratie n'est pas une forme de gouvernement, contrairement au fascisme. C'est seulement une source de légitimité, qu'on pourrait résumer ainsi : dans une démocratie, la légitimité du pouvoir découle de la volonté populaire (légitimité, pas réalité). Il y a une ambiguïté de termes entre la démocratie en tant que telle et le système occidental, qui se revendique de la démocratie, mais ce sont deux choses différentes.

Si on voulait comparer, la démocratie prend un peu la place de la lignée : le fait que le peuple ait été impliqué dans le choix d'un dirigeant remplace le fait que ce dirigeant soit issu d'une famille prestigieuse. Avec ce principe « dynastique », on en arrive à toutes sortes de systèmes très différents : de l'ordre féodal au consulat romain, de la monarchie absolue française à la monarchie élective polonaise, les dirigeants de l'État sont toujours légitimés ou appuyés par la valeur de leurs ancêtres. Même chose avec la démocratie : l'Athènes classique, les États-Unis et l'Union soviétique auraient tous raison de se décrire comme des systèmes démocratiques, même si aucun de ces régimes n'auraient décrit les autres comme tels (sauf les États-Unis envers Athènes, mais c'est juste pour voler un peu d'héritage classique, pas pour de vraies raisons).

Au Québec, avec la grève étudiante, on voit le gouvernement se décrire comme démocratique parce qu'il a un mandat du peuple québécois, et les associations étudiantes, parce qu'elles ont un mandat de leurs membres. Cet usage du mot « démocratique » n'a rien de réel ou d'effectif, ce n'est qu'une façon de justifier la légitimité de chacun. Techniquement, les associations et le gouvernement sont indifférents des volontés réelles de leurs populations respecitves : les premières essaient toujours de faire passer des grèves en cachette, le second tente de faire appliquer un programme idéologique tout en se maintenant au pouvoir indéfiniment.

La plupart de ceux qui sont contre « la » démocratie sont plus exactement contre « une » démocratie, contre la forme qu'a prise la démocratie dans une société, ou plus précisément contre la démocratique occidentale. Généralement, le système avec lequel on voudrait remplacer « la » démocratie est toujours « une » démocratie, une autre démocratie, qui se revendique toujours de la volonté populaire, mais différemment.

Intéressant comme vision de la chose. Malheureusement, je me demande s'il y a plus de 2% des membres capables d'entrevoir à peu près ce que tu veux dire / expliquer par là.
De toute façon, les gens savent pas débattre ici (d'ailleurs c'est pour ça que je ne me fatigue plus. Mais je me dis que je devrais, des fois, ça me donnerait plus souvent l'occasion de lire un post intéressant à 3h14 du mat' une nuit entre vendredi et samedi).

Bref. Je commence à être crevée, moi.
En tout cas, j'espère que si ce sujet survit à cette nuit, ce ne sera pas grâce à des kikoolols trop dark qui veulent juste pester contre le système parce qu'ils n'ont pas pu avoir le dernier Ipod à cause du capitalisme.

Lilith a écrit:

De toute façon, les gens savent pas débattre ici (d'ailleurs c'est pour ça que je ne me fatigue plus. Mais je me dis que je devrais, des fois, ça me donnerait plus souvent l'occasion de lire un post intéressant à 3h14 du mat' une nuit entre vendredi et samedi).

L'Internet ne sait pas débattre, plutôt. Sur la moitié des sites, trois personnes répondent des choses plus ou moins hors-sujet, puis la discussion meurt; sur les autres, trois personnes répondent des choses intéressantes et appropriées, puis quelqu'un dit quelque chose comme « Les taxes, c'est du vol! » / « L'évolution n'est pas scientifiquement prouvée! » / « Hitler voulait la même chose, donc tu es fasciste! », et après, le sujet initial est sans importance dans les 15 pages qui suivront.

Essayons de recentrer le débat en le redéfinissant:

Les sociétés démocratiques actuelles ont leur limite. Ceci ne veut pas du tout dire que la démocratie en elle-même est un concept appelé à disparaître.

Déjà, la totalité des pays démocratiques (totalité et démocratie ensemble, ça fait sourire jaune) sont des pays capitalistes. Très peu de pays dans le monde ne sont pas des pays capitalistes.

Ensuite, la démocratie, ce n'est pas, ou pas seulement en tout cas, le pouvoir du nombre. En effet, en Grèce, pas le pays qui est miné par des problèmes internes et des agences de notation, pas ce patient désigné de l'Europe mais bel et bien un des pays berceaux de notre civilisation, la démocratie était concomitante en partie avec le tirage au sort (stochocratie), cette trace de divinités. (Attention: la démocratie, ce n'est pas le tirage au sort, mais les deux systèmes coexistaient).

Ça donne un équilibre supplémentaire.

Donc, ce qui gangrène la démocratie actuellement, ce sont les deux éléments précités, à savoir qu'il y a un élément d'argent venant du capitalisme (et là, on peut rayer joliment le terme démocratie et le remplacer par le terme bien plus approprié de ploutocratie, le pouvoir de l'argent) et que les chances ne sont pas égales parmi ceux qui sont pressentis pour une élection.

En résumé, on est passé, via la démocratie, de la stochocratie à la ploutocratie.

Fait plus aggravant encore, le pouvoir de l'argent aboutit à l'argent du pouvoir. En effet, quand on est élu à des fonctions de responsabilités, il y a d'abord le salaire accompagnant la fonction, puis sous couvert d'aréopage, une assemblée de nuisibles cherchant à vendre leurs produits, leurs idées ou leur programmes politiques (notez avec soin que j'ai séparé idée de programme politique). Sans pour autant parler ouvertement d'une corruption en bonne et due forme ou d'actes délictueux au moins aussi vieux que Verrès, les élus peuvent bénéficier d'avantages en espèces ou en nature qui ne relèvent pas directement de leur poste mais dont tout un chacun ne bénéficie pas.

Ce qui fait que l'on peut réinjecter de l'argent pour les prochaines élections. Il y a donc reproduction de l'inégalité et pérennité du pouvoir.

L'affadissement des revendications des candidats est aussi une conséquence, un effet pervers de la démocratie. En effet, pour être élu, le candidat doit répondre aux canons d'une rhétorique à la définition singulièrement tronquée, car son ethos peut être lourdement photoshoppé, y compris son image sociale ou son CV, son logos ne se réduisant qu'à des slogans simplissimes qui n'ont plus rien à voir avec un discours un tant soit peu argumenté, tout ceci pour que son pathos triomphe. N'a-t-on pas vu un acteur se faire élire aux États-Unis?

Pour se faire élire, le discours du candidat va essayer de s'aligner au plus bas dénominateur commun, et on va taper dans les instincts bestiaux de l'homme. Et tout discours qui permettra que les hommes n'aient plus leurs phobies ne serait-ce que 5 secondes, phobies ataviques ou instillées, marchera à plein.

Par exemple, le "N'ayez pas peur" de Jean Paul II en 1978 était en tout points remarquable.

Finalement, dernier élément pervers, une application limite du paradoxe de Gödel.

Sans vouloir expliquer précisément en quoi consiste ce paradoxe, qui me dépasse de plusieurs centaines de parsecs, énonçons toutefois ceci.

Comme axiome, posons celui que la démocratie est la liberté et l'égalité, et spécialement la liberté d'opinion.
Arrivent des gens qui refusent d'accepter tout le monde. On appellera ça les extrémistes.

Que doit faire un système démocratique. La réponse majoritairement adoptée (et on sait que la majorité, maître-mot de la démocratie actuelle, est un leurre, cf. supra) est qu'il faut les intégrer au système, car comme ils seront dans le système, ils ne peuvent pas foutre en l'air le système, étant donné que c'est le système qui leur donne une légitimité et un pouvoir.

FAIL

C'est ainsi que les extrémistes arrivent à démanteler de l'intérieur des facteurs de cohésion d'une société.

Mais pourquoi, me diriez-vous, les partis d'extrême droite sont plus représentés que les partis d'extrême gauche?

En filigrane, je rappelle que Marx a été très lourdement financé par son ami Engels, et qu'un UDC suisse bien connu était d'abord un magnat industriel.

Pouvoir de l'argent, argent du pouvoir.

Mais certaines ailes politiques semblent récolter, par définition même, plus d'argent que d'autres.

Plus rien ne m'étonne depuis que j'ai appris que des anarchistes se réunissent en assemblées et qu'ils ont un ordre du jour.

Donc, quels sont les enjeux de cette intervention?

Poser le distinguo entre démocratie et capitalisme.
Que l'argent, en amont d'autres mécanismes de séduction, assure la continuité des inégalités et du pouvoir.
Que la démocratie actuelle a essaye de s’accommoder des extrêmes même si elle s'en retrouve lézardée.
Il faut donc redéfinir la démocratie en s'appuyant sur ses bases historiques.

Telle qu'elle existe maintenant, la démocratie s’appuie sur une majorité influencée par des faiseurs d'opinion qui ont des moyens, négligeant les faibles et les marginaux de toutes sortes, et favorisant par son comportement en roue libre sa soumission à ceux qui lui disent quoi penser et surtout quoi voter.

Éduquer les masses? Et si elles ne le voulaient pas? Et si elles ne le pouvaient pas? Et si leur temps de cerveau disponible se laissent plus facilement percoler par des arguments ciblés et raccourcis que par des démonstrations rétrogrades déconnectées de la réalité de leur souffrance et de leur volonté d'oublier?

Les masses pratiqueraient-elles l'auto-mutilation?

Therapy interrogationmark a écrit:

Essayons de recentrer le débat en le redéfinissant:

Les sociétés démocratiques actuelles ont leur limite. Ceci ne veut pas du tout dire que la démocratie en elle-même est un concept appelé à disparaître.

Déjà, la totalité des pays démocratiques (totalité et démocratie ensemble, ça fait sourire jaune) sont des pays capitalistes. Très peu de pays dans le monde ne sont pas des pays capitalistes.

Ensuite, la démocratie, ce n'est pas, ou pas seulement en tout cas, le pouvoir du nombre. En effet, en Grèce, pas le pays qui est miné par des problèmes internes et des agences de notation, pas ce patient désigné de l'Europe mais bel et bien un des pays berceaux de notre civilisation, la démocratie était concomitante en partie avec le tirage au sort (stochocratie), cette trace de divinités. (Attention: la démocratie, ce n'est pas le tirage au sort, mais les deux systèmes coexistaient).

Ça donne un équilibre supplémentaire.

Donc, ce qui gangrène la démocratie actuellement, ce sont les deux éléments précités, à savoir qu'il y a un élément d'argent venant du capitalisme (et là, on peut rayer joliment le terme démocratie et le remplacer par le terme bien plus approprié de ploutocratie, le pouvoir de l'argent) et que les chances ne sont pas égales parmi ceux qui sont pressentis pour une élection.

En résumé, on est passé, via la démocratie, de la stochocratie à la ploutocratie.

On n'est pas « passé » de l'une à l'autre. Au-delà du terme, il n'y a aucun lien de filiation entre la démocratie athénienne et la démocratie occidentale. Périclès dirait probablement que nous vivons sous une oligarchie, sans trop s'attarder aux détails, parce qu'il y a peu de personnes (et toujours les mêmes) qui exercent les magistratures. De même, Staline désignait Churchill et Roosevelt comme des ploutocrates. On voit une analogie entre Athènes et les démocratie occidentale parce que 1) Athènes est une ville antique prestigieuse (mais pas pour sa démocratie), atout important lorsque la culture classique est honorée, et 2) le mot est le même, bien que les réalités soient complètement différentes.

En passant, des éléments de hasard étaient impliqués dans le fonctionnement des communes italiennes au Moyen Âge. Venise, seule commune à avoir vraiment survécu au temps, a gardé son mode d'élection où on tirait au sort les électeurs jusqu'en 1797. L'élection ducale, surtout, impliquait cinq de tours de sélection d'électeurs et un total de six tirages au sort pour enfin désigner les 41 nobles qui choisiraient le doges (qui devrait recevoir l'approbation du Grand Conseil). Évidemment, les communes et Venise n'étaient pas des démocraties au sens où on l'entendrait, loin de là, mais la légitimité venait généralement du bas. En somme, elles ressemblaient beaucoup à Athènes, avec le même résultat : comme Athènes eut ses tyrannies, les villes se donnèrent à une Signoria à cause de leur instabilité (sauf Venise).

Therapy interrogationmark a écrit:

Fait plus aggravant encore, le pouvoir de l'argent aboutit à l'argent du pouvoir. En effet, quand on est élu à des fonctions de responsabilités, il y a d'abord le salaire accompagnant la fonction, puis sous couvert d'aréopage, une assemblée de nuisibles cherchant à vendre leurs produits, leurs idées ou leur programmes politiques (notez avec soin que j'ai séparé idée de programme politique). Sans pour autant parler ouvertement d'une corruption en bonne et due forme ou d'actes délictueux au moins aussi vieux que Verrès, les élus peuvent bénéficier d'avantages en espèces ou en nature qui ne relèvent pas directement de leur poste mais dont tout un chacun ne bénéficie pas.

Ce qui fait que l'on peut réinjecter de l'argent pour les prochaines élections. Il y a donc reproduction de l'inégalité et pérennité du pouvoir.

Bof. Le salaire des députés et autres ne finance pas les campagnes électorales. Au Canada, on donne de l'argent aux (grands) partis de plein d'autres manières légalisées, en tout cas. Leur salaire ridiculement élevé est seulement la conséquence du fait qu'ils décident eux-mêmes leur salaire, et cet argent est utilisé pour vivre plus confortablement qu'ils ne le méritent.

Therapy interrogationmark a écrit:

L'affadissement des revendications des candidats est aussi une conséquence, un effet pervers de la démocratie. En effet, pour être élu, le candidat doit répondre aux canons d'une rhétorique à la définition singulièrement tronquée, car son ethos peut être lourdement photoshoppé, y compris son image sociale ou son CV, son logos ne se réduisant qu'à des slogans simplissimes qui n'ont plus rien à voir avec un discours un tant soit peu argumenté, tout ceci pour que son pathos triomphe. N'a-t-on pas vu un acteur se faire élire aux États-Unis?

Pour se faire élire, le discours du candidat va essayer de s'aligner au plus bas dénominateur commun, et on va taper dans les instincts bestiaux de l'homme. Et tout discours qui permettra que les hommes n'aient plus leurs phobies ne serait-ce que 5 secondes, phobies ataviques ou instillées, marchera à plein.

Par exemple, le "N'ayez pas peur" de Jean Paul II en 1978 était en tout points remarquable.

Les candidats ne sont pas à blâmer, là-dessus. Ils ne font qu'offrir ce que la population veut, comme information. Est-ce que je lirais un traité de 600 pages pour chaque candidat décrivant leur pensée? Certainement pas. Pourtant, si le loisir m'en prennait, je serais probablement capable de comprendre ce dont il est question, ce qui ne serait pas le cas de la majorité de mes clients, par exemple. Et pourquoi voudraient-ils pouvoir le faire? C'est une perte de temps, faire autant d'effort pour pouvoir bien déposer un bulletin de vote qui n'aura aucun effet sur quoi que ce soit. Même sans lire les briques hypothétiques, voter est déjà irrationnel et symbolique.

Therapy interrogationmark a écrit:

Plus rien ne m'étonne depuis que j'ai appris que des anarchistes se réunissent en assemblées et qu'ils ont un ordre du jour.

Ce n'est pas contradictoire. Les anarchistes ne rejettent pas l'organisation, mais le pouvoir. Avoir un ordre du jour, c'est être organisé. En suivant ma définition de l'autre post, les anarchismes (du moins de gauche) sont des démocraties. Normalement, l'anarchisme promeut l'autogestion, pas l'agestion. Dans ce cas-ci, il y a un ordre du jour, mais tout le monde peut probablement proposer de changer l'ordre du jour ou la procédure de mise en place de l'ordre du jour, ou éventuellement quitter ce groupe pour en joindre un autre.

Therapy interrogationmark a écrit:

Donc, quels sont les enjeux de cette intervention?

Poser le distinguo entre démocratie et capitalisme.
Que l'argent, en amont d'autres mécanismes de séduction, assure la continuité des inégalités et du pouvoir.
Que la démocratie actuelle a essaye de s’accommoder des extrêmes même si elle s'en retrouve lézardée.
Il faut donc redéfinir la démocratie en s'appuyant sur ses bases historiques.

Telle qu'elle existe maintenant, la démocratie s’appuie sur une majorité influencée par des faiseurs d'opinion qui ont des moyens, négligeant les faibles et les marginaux de toutes sortes, et favorisant par son comportement en roue libre sa soumission à ceux qui lui disent quoi penser et surtout quoi voter.

Éduquer les masses? Et si elles ne le voulaient pas? Et si elles ne le pouvaient pas? Et si leur temps de cerveau disponible se laissent plus facilement percoler par des arguments ciblés et raccourcis que par des démonstrations rétrogrades déconnectées de la réalité de leur souffrance et de leur volonté d'oublier?

Les masses pratiqueraient-elles l'auto-mutilation?

Le problème, c'est que tu identifies mal ce que la démocratie fait. Le but de la démocratie occidentale n'est pas de représenter justement et équitablement l'opinion populaire. Ce qu'elle fait, c'est offrir aux masses une illusion d'autogestion, éventuellement une faible inhibition à certaines initiatives trop injustes de la part de l'élite en place, afin de permettre une plus grande stabilité : moins de révoltes, moins de violence politique, et en conséquence, moins d'oppression par le haut -- ce n'est pas un mal.

Quant à l'éducation des masses... pourquoi? Donner à tout le monde des cours poussés d'économie ou de sociologie ne fera qu'enlever de leur temps, sans améliorer significativement l'État. Il s'agit toujours d'individus qui ont beaucoup d'autres choses à faire, et pour qui le choix rationnel serait déjà de ne pas voter.