Cikatrriz

Alors on ne parle pas du même type de perfection. La machine est imperfectible dans le sens où elle execute tout ce qui est en sa possibilité. Forcement, on ne peut pas avoir la technologie d'un ordinateur avec une calculette.

Ok, admettons que je "monte" ma doctrine uniquement pour couvrir un autre problème ... Et alors ? Si ça peut me permettre de bien vivre, tout en ayant une certaine fietré de vivre au-dessus des principes communs. En plus je vois pas ça comme un échec, au contraire, une victoire sur le monde !

Nuit_éternelle a écrit:

Alors on ne parle pas du même type de perfection. La machine est imperfectible dans le sens où elle execute tout ce qui est en sa possibilité. Forcement, on ne peut pas avoir la technologie d'un ordinateur avec une calculette.

Et pourtant, tous ces objets sont subordonnés à l'être humain, qui les crée. Qu'une machine accomplisse la tâche pour laquelle on la construit ne la rend pas « parfaite ».

Mais bon, ce débat a peu de sens. Il faudrait d'abord définir « machine ».

Nuit_éternelle a écrit:

Ok, admettons que je "monte" ma doctrine uniquement pour couvrir un autre problème ... Et alors ? Si ça peut me permettre de bien vivre, tout en ayant une certaine fietré de vivre au-dessus des principes communs. En plus je vois pas ça comme un échec, au contraire, une victoire sur le monde !

Oh, oui, tout à fait.

Mais comme tu es sur ce forum, je devine que ce n'est pas le cas.

(En passant, j'ai beaucoup édité mon post entre temps.)

Yep, tu le vis parfaitement bien, c'est pour cela que tu postes ici, que tu parles de baisses de moral dont la "société" est responsable. A quoi je réponds que cette société n'existe toujours pas, et que tu es responsable de tes baisses de moral. Avoir des principes : tu fais ce que tu veux. Les considérer comme meilleurs : jugement de valeur. Vouloir que les autres embrassent ton mode de vie : pas tes affaires.

Fais ce que tu veux de ta vie et laisse les autres se démerder, ils se débrouillent très bien tout seuls, peu importe ce que tu peux en penser. Je parlais des jugements de valeur dans ma première réponse, disant plus ou moins que si tu veux avoir des principes différents tu n'as qu'à les assumer et ne pas te soucier des éventuels jugements de valeur que tu pourrais rencontrer, parce qu'un jugement de valeur n'a justement aucune valeur. Et c'est bien pareil dans l'autre sens, ne juge pas les principes des autres, pour plusieurs raisons. C'est pas tes affaires, tu n'as aucun droit, légitimité, expertise, pouvoirs divins pour conférer à tes principes plus que ce qu'ils sont (i.e. des principes personnels) et le tout ne peut que te décevoir parce que non une bonne partie des gens ne considère pas la vie d'un robot comme quelque chose d'idéal.

Je parlais des interdits (que j'étends à principes) irrationnels, et tout ce que je peux te suggérer, c'est de te demander si tu n'essaies pas de rationaliser quelque chose qui à la base est purement irrationnel, du domaine de quelque chose que tu n'arrives pas à gérer, d'expériences personnelles etc.
Je l'avais déjà dit dans mon premier post, je trouve ta manière d'aborder tout ça bien trop conceptuelle et pas dans le monde réel et tout ce que ça m'évoque, c'est une fuite. De la philo de comptoir pour ne pas affronter le concret.

Désolé, la batterie s'est déchargée hier !

A la base, je me suis inscrtit fin 2011 car je me sentais un peu paumé, a cause de la culpabilité de mon erreur impardonnable et parce que j'etais toujours en recherche de moi-même, AM comprise.

La je suis revenu recemment pour confirmer le fait que je penses a un éventuel lien entre : Desir de Cicatrices (punition) >AM. vous m'avez posé quelques questions (et je vous en remercie) puis la discussion a pris la direction qu'elle a actuellement. Donc a aucun moment j'ai fait part de depression, mal-être ou même quelconque problème a regler. De ce fait je n'espere aucune "aide" en tant que telle, mais plutôt un accompagnement afin de m'aider a mieux comprendre les choses (mais dans ma direction). Ce n'est pas le cas, soit.

Pour ce qui est des baisses de moral, j'en ai significativemt moins depuis que j'ai compris ça. C'etait avant, lors de ces deux années a me convaincre de ça que j'ai eu des baisses de moral voire des envies suicidaires (apparues deux ans deja auparavant pour info).

Apres, comme je l'ai dejà dit, je vois la societé comme "responsable mais pas coupable". Responsable car si elle avait été differente je serais plus a l'aise, mais pas coupable DU TOUT car elle n'estime pas sa façon de procéder comme une faute (qui est un faute pour moi, rappelons-le).

Pour ce qui est de ton dernier paragraphe H, les religieux ne fuient-ils pas eux aussi grace a leurs croyances ? Les gens ne fuient il pas dans des comportement addictifs ? Je veux en venir au fait que même si ces principes ne sont la que pour couvrir un autre probleme, tout le monde essaie tout de même que sa vie soit la plus belle possible. De plus, ce n'est pas a considérer comme de la fuite mais une sublimation de la vie.

Tu parles aussi de "philosophie de comptoir". Je ne m'en defend pas, au contraire, ça prouve a quel point cette demarche n'est pas si alambiquée que ça !

EDIT : D'ailleurs - point important - quels sont veritablement ces "problèmes" que vous voulez me refourguer a tout prix ? A part ceux obligatoires bien sur, a savoir manger-se loger (survivre quoi).

Nuit_éternelle a écrit:

Pour ce qui est de ton dernier paragraphe H, les religieux ne fuient-ils pas eux aussi grace a leurs croyances ? Les gens ne fuient il pas dans des comportement addictifs ? Je veux en venir au fait que même si ces principes ne sont la que pour couvrir un autre probleme, tout le monde essaie tout de même que sa vie soit la plus belle possible. De plus, ce n'est pas a considérer comme de la fuite mais une sublimation de la vie.

Non, c'est à considérer comme une fuite.

Nuit_éternelle a écrit:

EDIT : D'ailleurs - point important - quels sont veritablement ces "problèmes" que vous voulez me refourguer a tout prix ? A part ceux obligatoires bien sur, a savoir manger-se loger (survivre quoi).

Aucune idée, mais si tu viens ici, c'est qu'il doit y en avoir.

Je reviens !

Du coup tu n'as pas repondu a ma question, notament celle concernant les religieux. Ils subliment leurs vie, ne le fuient pas. La c'est pareil puisque l'on peu parler d'une certaine croyance, avec même des dogmes bien precis !

Je vais finir par croire que vous êtes jaloux en fait : je vous dis que je me sens bien, en paix, tout ça, et vous voulez a tout prix que cette perfection cache quelque chose. Detrompez moi ! Cela dit je vous remercie d'essayer de m'aider

Et pour ce qui s'agit des problèmes eventuels et inexistants, je vais pas repeter le bloc précedent ! (c.f. : le bloc précedent).

Nuit_éternelle a écrit:

Du coup tu n'as pas repondu a ma question, notament celle concernant les religieux. Ils subliment leurs vie, ne le fuient pas. La c'est pareil puisque l'on peu parler d'une certaine croyance, avec même des dogmes bien precis !

Outre le fait qu'il n'est pas question de religion, que le respect irrationnel de dogmes arbitraires n'est pas en soi une vertu et que le caractère sublime de la vie religieuse ne peut pas être appuyé par des faits, les moines chrétiens (au moins au Moyen Âge, parce que je ne sais pas ce qu'ils font depuis) affirmeraient avec fierté qu'ils fuient le domaine matériel par mépris du monde (contemptus mundi). Si ça t'intéresse, je peux te faire une synthèse de deux pages là-dessus, avec hélas! moins de sources que je ne voudrais. (Si ça t'intéresse encore plus, j'ai déjà un texte sur la discipline monastique à Saint-Trond au XIIe siècle qui m'a valu une note parfaite et que j'essaie de show-offer aussi souvent que plausible.)

Nuit_éternelle a écrit:

Je vais finir par croire que vous êtes jaloux en fait : je vous dis que je me sens bien, en paix, tout ça, et vous voulez a tout prix que cette perfection cache quelque chose. Detrompez moi ! Cela dit je vous remercie d'essayer de m'aider

Je ne peux pas parler pour les autres, mais je ne suis pas jaloux. Je suis fort satisfait de ma vie, et je ne veux certainement pas la tienne.

N'essaie pas de contre-attaquer en disant que les autres vont moins bien que toi. Ce n'est pas utile (d'autant plus que, si ce forum n'a pas changé, tu te feras taper violemment). Arrête de te poser comme meilleur que quiconque. Ta vie n'est pas parfaite absolument, encore moins relativement. Tu n'es ni supérieur aux autres, ni un sauveur.

Si je peux me permettre d'y aller de mon expérience personnelle, le moment où j'ai commencé à aller mieux/bien coïncide avec celui où j'ai remarqué que j'étais avant tout un être humain -- ultimement comme les autres, mais unique à ma manière (cliché ). Mes défauts, comme mes problèmes de sommeil, ma difficulté avec les interactions et les relations interpersonnelles, etc. ne sont pas la preuve de ce que je suis au-dessus des autres ou fondamentalement différent : ce sont simplement des défauts. Ce constat n'a rien changé à ces défauts : je dors aussi mal que toujours et je suis toujours aussi incapable d'intéragir qu'avant. Par contre, mon portrait de la situation est au moins plus réaliste et adéquat, et je n'ai pas à vivre sous le poid immense de mes attentes impossibles.

Nuit_éternelle a écrit:

Et pour ce qui s'agit des problèmes eventuels et inexistants, je vais pas repeter le bloc précedent ! (c.f. : le bloc précedent).

Parfait. Pourquoi es-tu sur ce forum, alors?

Pourquoi t'AM-tu?

Donc, selon toi, et tes sources, l'ensemble des communautés religieuses de ce monde se convertirait pour fuire la société/la vie/le monde ? Soit, je n'ai pas fait d'experience religieuse moi-même. Mais, a titre personnel, ça voudrait dire qu'il est alors impossible de sublimer sa vie. Soit on la subit, soit on la fuie. Soit ! Laisse moi sceptique ...

D'accord sur tout ce que tu as dit dans ton long paragraphe. Cela dit ça ne prouve nullement le fait qu'une existence "humaine" est plus "vraie" qu'une existence "inhumaine". Alors que mon principal argument reste celui du fait qu'une marchine est theoriquement parfaite (eh oui j'y reviens !). C'est comme si tu essayais de ma dire que l'imperfection est plus valable que la perfection. C'est insensé !

Cette perfection se situe au niveau moral et il n'est nullement question d'avoir des defauts ou pas : être timide (moi qui le suis d'ailleurs plutôt), bordelique, ou je sais pas quoi (oui j'ai peu d'imagination) peut etre tout a fait compatible avec cette philosophie de vie. Dans le sens ou ce n'est pas "voulu". Comme je le repete egalement, on ne peut pas avoir la technologie d'un ordinateur avec une calculette. Mais on peut utiliser ses fonctions au maximum.

Tu vois, moi c'est l'inverse, je vais mieux depuis que je fonctionne de cette façon. A la base je ne suis pas dénué de problemes non plus : timidité (due très justement par des exces de colère), mélancolie (dans le sens regret permanent du passé), pas connu mon pere ... Mais tous ces problèmes ne sont rien comparé a l'espoir en l'humain que je n'ai jamais eu.

A present j'ai envie de dire que c'est "grace" a ces "problemes" que j'ai pu me rendre compte de la vraie destinée de l'humain. Ce que n'ont pas vecu le reste du monde a cause du fait qu'ils veulent AIMER ET ETRE AIME.

--

Je suis sur ce forum car (voir mon avant dernier post)
Je m'AM car j'ai fait une erreur impardonnable - du temps ou je ne procedais pas de cette manière - . Je n'ai pas trouvé d'autre moyen pour me punir que de m' "oter" un bout de vie par le fait de ne plus pouvoir montrer mes bras sans une certaine honte.

Je réagis pas vraiment sur le bien fondé de ta démarche de perfection/non-expression des émotions et tout ce qui s'ensuit.L'idée ne me déplait pas totalemment bien que je sois très sceptique sur sa faisabilité.

Citation :

Ok, admettons que je "monte" ma doctrine uniquement pour couvrir un autre problème ... Et alors ? Si ça peut me permettre de bien vivre, tout en ayant une certaine fietré de vivre au-dessus des principes communs. En plus je vois pas ça comme un échec, au contraire, une victoire sur le monde !

Peut-etre la partie la plus parlante de ton topic.Qui illustre également très bien son coté un peu agaçant dans sa deuxième partie.Meme si involontaire.
Abstiens-toi de confronter ton fonctionnement au Reste du Monde(cette entité bien pratique)si tu tiens à le conserver.Celui-ci n'a pas forcemment envie d'entrer en conflit avec toi,encore moins de reconnaitre ton hypothétique victoire et risque de mal le prendre.
Et dans la mesure ou ton argumentaire donne l'impression d'aller se réfugier dans l'abstrait option grandiloquent pour pouvoir tranquillement se mordre la queue au milieu des sphères célestes,je doute grandement que tu en sortes vainqueur sans déployer des quantités phénoménales de déni et d'auto-persuasion.
En vrac et non exhaustif:
la société;la sublimation,l'amour ,l'humain et j'en passe.Ca fait bcp.
Relis toi.

Citation :

j'ai pu me rendre compte de la vraie destinée de l'humain.

Sérieusement.Explique ça sans te prendre les pieds dans le tapis,et surtout sans que ça prenne une allure vaguement condescendante et je te donne un carré de cocholat.Allez deux parceque je suis généreux.

Sur ce point là, je suis a moitié d'accord, dans le sens où je suis persuadé de mon principe, mais a toujours un peu de mal a le definir avec les mots adéquats. Il me manque le vocabulaire necessaire afin de décrire tout ça sans que ça tombe dans le grandiloquant ou le prophétique, justement.

Mais après, comme je l'ai dit a plusieurs reprise, je ne le reproche pas aux gens, que je ne perçois pas comme coupables. D'ailleurs dans la vie de tous les jours personne ne le sait c'est pour dire (en effet je m'attends a de mauvaises réactions en cas de déballage). En fait je vis comme une personne assez classque en société (enfin je crois), tout en m'imposant discretement mes principes.

Donc finallement j'ai bien fait d'écrire ça ici je crois, ça me permet de voir ce que pense "l'autre parti". Pis en plus vos phrases sont bien marrantes en plus XD

Le débat sur les émotions humaines m'a fait pensé à un film, Invasion (Daniel Craig & Nicole Kidman). Un virus enlève aux humains toutes leurs émotions. Le résultat est surprenant.
Après "l'autre parti", tu donnes l'impression d'une guerre de tranchée. Du coup, je me demande, c'était quoi ton but en créant ce post (pas une critique, je suis vraiment curieuse parce que là, j'ai du mal à voir le fil d'Ariane) ?

Jamais entendu parler, mais je serais très curieux de voire ce que ça donne
Oui, alors le but du topic était que je me posais (et vous posais) la question entre un éventuel (très pobable même) lien entre l'AM et la culpabilité (l'AM ayant plus l'objectif de s'infliger une certaine honte a vie que celui de se faire du mal - la nuance est importante). Puis ça a dévié jusque là !

C'est drôle une pensée vient de ma traverser l'esprit a l'instant : cette discussion c'est comme mon adolescence. Au collège/lycée je paressait souvent très different aux yeux des autres de part mes points de vue, a la différence pres que j'avais un allié à cette époque. Mais c'est vrai que des fois ça a comme quelque chose de dramatique d'être isolé a ce point !

Pour répondre à ta question de base, le lien entre culpabilité et AM existe, du moins à mon sens. L'AM est un moyen d'évacuer cette culpabilité, et si la culpabilité revient à cause du geste... Bref, un vrai cercle vicieux.
Après, je tenais juste à dire que je vois ce que tu veux dire par le fait de te sentir différent aux yeux des autres (histoire de mon adolescence et de ma vie de familles. Mais je vois pas en quoi c'est dramatique. Tu peux l'accepter ou pas. En ce qui me concerne, j'ai arrêté de faire semblant d'être comme les autres. Tout ça pour dire que, avoir ces différences, c'est bien, mais ce n'est pas une guerre contre le reste du monde. Même si parfois ça peut y ressembler.

Merci. C'est ce que j'ai pensé aussi. Mais j'ai toujours cette sensation d'echec qui me colle a la peau malgre tout. Mais ca je n'y peux helas plus rien ...

C'est vrai qu ce n'est pas dramatique mais ça ne simplifie pas la vie pour autant. Y'a plus qu'a vivre avec cette pensée, cachée du monde, car ma cause ne peut apparemment pas convaincre l'être humain normalement constitué.

Nuit_éternelle a écrit:

Donc, selon toi, et tes sources, l'ensemble des communautés religieuses de ce monde se convertirait pour fuire la société/la vie/le monde ? Soit, je n'ai pas fait d'experience religieuse moi-même. Mais, a titre personnel, ça voudrait dire qu'il est alors impossible de sublimer sa vie. Soit on la subit, soit on la fuie. Soit ! Laisse moi sceptique ...

Je n'ai pas dit ça. J'ai mentionné uniquement les moines chrétiens médiévaux.

Par contre, j'aurais bien pu dire qu'il est impossible de sublimer sa vie. En partie parce que c'est pas mal 404 - Not Found. Rien de tel que la sublimation, sauf pour les solides qui deviennent gazeux.

Nuit_éternelle a écrit:

D'accord sur tout ce que tu as dit dans ton long paragraphe. Cela dit ça ne prouve nullement le fait qu'une existence "humaine" est plus "vraie" qu'une existence "inhumaine". Alors que mon principal argument reste celui du fait qu'une marchine est theoriquement parfaite (eh oui j'y reviens !). C'est comme si tu essayais de ma dire que l'imperfection est plus valable que la perfection. C'est insensé !

La vérité ou non-vérité de l'existence humaine, par opposition à une existence non-humaine, est sans importance. Ce genre de vérité ontologique est totalement inaccessible à l'entendement humain, donc de là à bâtir sa vie là-dessus... Puis il faut toujours que tu définisses ce qui fait l'essence humaine, par opposition à une essence non-humaine, et enfin l'essence mécanique.

Et ton argument sur la perfection des machines est toujours aussi bizarre que la dernière fois que je l'ai réfuté.

Nuit_éternelle a écrit:

Cette perfection se situe au niveau moral et il n'est nullement question d'avoir des defauts ou pas : être timide (moi qui le suis d'ailleurs plutôt), bordelique, ou je sais pas quoi (oui j'ai peu d'imagination) peut etre tout a fait compatible avec cette philosophie de vie. Dans le sens ou ce n'est pas "voulu". Comme je le repete egalement, on ne peut pas avoir la technologie d'un ordinateur avec une calculette. Mais on peut utiliser ses fonctions au maximum.

Utiliser ses fonctions au maximum n'est pas marque de perfection, mais d'efficacité (ou d'un autre concept comme ça). L'état parfait est un état auquel on ne peut rien ajouter ou enlever sans diminuer la « qualité » globale, où cette qualité est à définir.

Nuit_éternelle a écrit:

A present j'ai envie de dire que c'est "grace" a ces "problemes" que j'ai pu me rendre compte de la vraie destinée de l'humain. Ce que n'ont pas vecu le reste du monde a cause du fait qu'ils veulent AIMER ET ETRE AIME.

C'est un peu grandiose, la « vraie destinée de l'humain ». Arrête de te poser en être supérieur aux autres. Je n'ai pas besoin d'être sauvé ou convaincu, merci bien.

Nuit_éternelle a écrit:

Sur ce point là, je suis a moitié d'accord, dans le sens où je suis persuadé de mon principe, mais a toujours un peu de mal a le definir avec les mots adéquats. Il me manque le vocabulaire necessaire afin de décrire tout ça sans que ça tombe dans le grandiloquant ou le prophétique, justement.

Je lance une hypothèse : tu veux être persuadé. Tu essaies de te convaincre.

Pour le reste, ce qu'il te manque, ce n'est pas le vocabulaire, c'est la clarté conceptuelle. Si les concepts sont clairs et bien définis, le mot qu'on utilise est sans importance.

Nuit_éternelle a écrit:

Mais après, comme je l'ai dit a plusieurs reprise, je ne le reproche pas aux gens, que je ne perçois pas comme coupables. D'ailleurs dans la vie de tous les jours personne ne le sait c'est pour dire (en effet je m'attends a de mauvaises réactions en cas de déballage). En fait je vis comme une personne assez classque en société (enfin je crois), tout en m'imposant discretement mes principes.

Ce n'est pas leur faute s'ils sont inférieurs, right?

Nuit_éternelle a écrit:

Oui, alors le but du topic était que je me posais (et vous posais) la question entre un éventuel (très pobable même) lien entre l'AM et la culpabilité (l'AM ayant plus l'objectif de s'infliger une certaine honte a vie que celui de se faire du mal - la nuance est importante).

Il peut y avoir un lien entre l'AM et le sentiment de culpabilité, mais l'AM comme punition (strictement), ça ne m'a jamais vraiment convaincu. D'abord, si on doit se punir physiquement après chaque échec, c'est déjà le signe de quelque chose de plus profond. Je trouve que ça entre mieux dans le schéma d'une faible estime de soi (et malgré tes airs de Christ, ça transparaît chez toi) et de mauvaise gestion du stress/d'anxiété.

trop bien, ouais, puni toi trop. Megabite Warrior!

Tres bien. Tu as manifestement plus de connaissances et de vocabulaire que moi. Et comme tu le dis mon concept reste floue. Neanmoins je reste persuadé que c'est un bon moyen pour moi de bien vivre, fuite ou pas fuite, d'autant plus que je suis très content de l'appliquer. J'ai été tres joyeux de partager ce point de vue a une epoque avec un copain et jene veux pas le lacher.

A present je quitte le forum, je suis plus malheureux maintenenant qu'avant et il va me falloir un moment pour remonter a la surface.

Felicitations tu as gagné !

Sur ce je vais lire Imparfaits, libre et heureux de C.André.

Euh, le trip vexé/faché et je culpabilise un membre parce qu'il n'est pas d'accord avec toi, franchement, c'est nul.
On n'est pas obligés d'être tous de ton avis. Tu avances des arguments, attends-toi à ce qu'ils soient réfutés. Et je pense pas que Pravda essayait de te convaincre que tu avais tort. Il était simplement pas d'accord avec toi.
Donc calme toi, et évite ce genre de comportements culpabilisants vis-à-vis des membres.

Si être sur le forum ne t'apporte rien, personne ne t'oblige à rester.

+ si tu crois que j'ai « gagné », tu as très mal compris ma démarche. Je voulais « que tu prennes conscience du fait que tu n'échapperas pas à tes problèmes réels, quels qu'ils soient, en te refugiant dans ton dualisme strict », ce que tu as plus ou moins admis, avant de contre-attaquer en disant que tu n'as pas de problèmes -- ce qui éveille mon scepticisme.