Petit dilemme d'ordre plus "technique"

Voilà ya un p'tit truc qui me tracasse pas mal...
C'est assez pratico-pratique comme question. Je me lance !

Comment faire pour concilier l'AM avec une vie sexuelle quand celle-ci ne se passe pas dans le cadre d'une relation amoureuse sérieuse & durable (pour faire plus simple ça pourrait s'apparenter à la notion de plan-cu mais je trouve le terme galvaudé et inélégant) ?

Voilà, j'ai réussi, il y a maintenant quelques mois, à me sortir d'une relation de trois ans qui était bien solide (vie commune et tout le bataclan) et pour tout vous dire bien barbante et pas épanouissante pour deux sous.
Le hic c'est que j'avais jamais connu aucun homme avant le dernier en date -qui lui avait été mis au courant de mes petites blessures de guerres (c'est ironique hein) bien avant le passage à l'acte et donc ça n'avait pas posé problème sur ce point tout du moins (puis il était amoureux et l'amour, on le sait tous, rend aveugle).
Donc j'arrive à une étape de ma vie où j'ai envie, de un, et de manière très générale, d'en profiter, et de deux, plus spécifiquement, de m'envoyer en l'air (pardonnez-moi l'expression).

Voilà, j'ai pas du tout, de chez du tout, l'intention de débuter quoi que ce soit de sérieux, de près ou de loin, avec qui que ce soit (comme ça au moins ça a le mérite d'être clair).
Donc plutôt que de me re-coincer avec le premier venu, j'aimerais pouvoir profiter de quelques petites aventures et me laisser du temps. Et puis merde, je suis jeune quoi !

Mais voilà, je sens que l'AM et mon projet archi-noble, ça va pas le faire.
Parce que je suis assez « marquée » dirons-nous (qu'il s'agisse des très anciennes cicatrices comme des plus fraiches) et que très objectivement c'est carrément rebutant et ça aurait de quoi faire fuir même le plus passionné des prétendants.
Que je me vois mal faire de la prévention du genre « Alors oui t'es chaud bouillant mais mon gars, avant qu'on aille plus loin, faut quand même que je te prévienne: soit t'as le cœur bien accroché soit on passe direct au bandeau version SM ».
Ou alors je garde mes fringues sur moi (ça c'est grave chelou...) ou j'adopte comme nouveau blason « Ah non ! Avec moi c'est le noir total ou que dalle ! »?

Alors voilà ma petite interrogation (énorme dilemme de la mort qui tue, me direz-vous) : Comme gérez-vous ce genre de relations, si par un heureux hasard il y a parmi vous des personnes (/ex-personnes) célibataires et non-abstinentes (voire en couple et volages ça peut le faire aussi) ?

Je viens de quitter mon copain, après plus de 2 ans de relation ... Je pense que je ne suis pas faite pour être en couple, sa devenait trop sérieux et j'avais l'impression que sexuellement parlant je ne m'épanouissait pas. Au début c'était bien, mais passer la nouveauté je me suis vite sentie blasé et à la limite dégouté du sexe. Mon copain m'aimait beaucoup et je ne voulais pas lui faire de la peine alors j'endurais en faisant semblant d'aimer sa. Je me disais que c'était moi qui était anormal et que la prochaine fois qu'on copulerait sa allait le faire. J'avais jamais eu de relation sérieuse avant, ni même de relation tout court. Et ironiquement, même si la seule personne avec qui je suis sortie soit un homme, je pense juste être plus attiré par les femmes. J'ai quand même mis trop de temps à l'accepter... enfin.

Pour ce qui est de ton problème, je pense que de te trouver un partenaire qui semblent avoir un aussi gros mal de vivre que le tien peut aider . Sinon le faire dans le noir en prétextant que sa t'excite plus au niveau des stimulis .
Et si tu te sent à l'aise avec la personne, juste d'en parler honnêtement et d'essayer dans rire.

Tout d'abord merci à vous d'avoir pris le temps de me répondre !!

Alors, trouver un partenaire qui semble avoir un aussi gros mal de vivre que le mien. En général je recherche plutôt la compagnie des personnes stables, épanouies et pas prises de tête... Alors bof.
Le coup du noir total effectivement j'y avais pensé mais je crains un peu l'image « Miss Complexes 2014... » que ça renvoie.

L'idée du « Tadam ! Surpriiiiise ! » c'est bien tentant... Et puis à la limite j'emmène l'appareil photo pour immortaliser les réactions parce que je sens qu'avec certains y'aura moyen de bien se marrer.

Spoiler:

Assume.

Le noir c'est pas qu'une histoire d'apparence, de comment toi tu vas paraître, des conséquences pour toi-même. C'est aussi manipulateur, ça cache des choses aux autres, c'est pas correct. La présence de plaies fraîches (pas forcément en train de saigner, mais pas cicatrisées) est un élément d'hygiène important et à son son tour l'hygiène fait partie du choix de toucher une personne ou pas (tu utilises toi même le terme "rebutant", donc j'imagine que tu reconnais que ça peut être problématique pour certains). Il y a peut-être des personnes que ça va gêner. Peut-être des phobies médicales (plaies, sang, etc.) Peut-être des préjugés et craintes par rapport à l'acte d'automutilation lui-même. Les préjugés c'est pas cool, mais les gens ont le droit d'en avoir, et t'as pas le droit de les manipuler. S'ils ont un problème avec ça (et tu ne peux pas le savoir sans les laisser réagir), leur cacher l'info sous le prétexte que ce qu'ils ne savent pas ne peut pas leur faire de mal est un gros abus/prise de pouvoir sur eux.

Si c'est pas une relation très approfondie, je pense que ça sert à rien d'en discuter sérieusement à cœur ouvert et autre foutaise. Mais le minimum c'est laisser voir, parce que c'est pas à toi de décider si c'est important ou pas. Peut-être qu'ils ne le verront même pas, mais au moins tu n'auras pas fait un effort volontaire de manipulation, ce qui te mettrais en faute.

(Je rappellerais aussi qu'un consentement sexuel obtenu avec manipulation (effort volontaire) est un viol, et il n'y a pas de raison que ça s'appelle autrement si l'auteur est une femme.)

Ouais moi je te conseillerais d'être honnête avec lui.
Quand j'avais 16 ans, avec mon premier copain (sexuellement parlant), bha je lui ai dis. A l'époque je faisais ça sur les cuisses. Vaut mieux l'honnêteté, surtout si tu comptes le revoir régulièrement.
Si c'est un ami à toi, je pense qu'il sera capable de comprendre. Et si il n'est pas capable de comprendre, eh bien dis-toi que tu trouveras mieux et qu'il n'en vaut peut être pas la peine.

Chihiro a écrit:

(puis il était amoureux et l'amour, on le sait tous, rend aveugle).

objectivement c'est carrément rebutant et ça aurait de quoi faire fuir même le plus passionné des prétendants.

Penses tu vraiment être objective?

Oui le regard des autres peut poser problème, mais là j'ai plus l'impression que c'est une question de ton propre regard vis-à-vis de tes cicatrices qui pose problème ; le prétendant qu'importe qui il est ne peut qu'être rebuté devant tes cicatrices, no other choice.
Pour casser ce mythe... perso je n'ai jamais vu de cicatrices qui m'ont rebuté ou choqué. Chacun est comme il est et c'est bien ainsi.

Effectivement, si je me mets à la place du futur gagnant à la grande loterie des rencontres « amoureuses », eh bien je souhaiterais être mise au courant et voir. Point final.
Je reconnais que j'avais totalement occulté la vision empathique du problème. C'est pas top du tout.
Et puis objectivement le noir c'est sympa à l'adolescence mais la vingtaine passée dans tous les cas j'en connais pas des masses en qui ça n'éveillerait pas une certaine suspicion (pour ne pas dire une suspicion certaine).
Donc au fond la question de la luminosité ne se pose pas.

L'honnêteté est encore le meilleur moyen, pour moi et pour l'autre, de vivre bien et pleinement les choses. Je le réalise.

Pour répondre à H plus spécifiquement : bon alors sur un point précis de ton discours je ne suis clairement pas d'accord.
C'est je cite « Je rappellerais aussi qu'un consentement sexuel obtenu avec manipulation (effort volontaire) est un viol, et il n'y a pas de raison que ça s'appelle autrement si l'auteur est une femme. »
Si je traduis (et peut-être ai-je mal compris hein) c'est que pour toi avoir une relation sexuelle dans le noir -l'absence de l'obscurité ayant pour objectif de cacher la présence de cicatrices/plaies en cours de cicatrisation- avec une personne ignorante de ce fait, s'apparente à du viol.
Franchement, j'espère avoir mal interprété tes propos. Mais si ce n'est pas le cas alors permets-moi de mettre les choses au clair :
De un, le viol c'est : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ». Et c'est la seule définition du viol telle qu'actuellement reconnue par la société.
Or le « noir » dans le cas que nous évoquons n'est ni une violence, ni une contrainte, ni une menace (qu'elles soient envisagées comme physiques ou psychologiques d'ailleurs), ni une surprise.
D'ailleurs pour illustrer mes propos avec une situation plus connue et somme toute similaire, le fait de cacher, à son partenaire sexuel, sa séropositivité, n'est pas un viol (ça peut être reconnu comme un empoisonnement tout au plus).
De deux, un rapport sexuel non-consenti imposé par une femme à un homme sans qu'il y ait eu pénétration annale de l'homme n'est PAS un viol mais une agression sexuelle (eh oui! Incroyable mais vrai!).
Je trouve ce rapprochement avec la notion de viol carrément dangereux. Parce que ce n'est pas un terme à employer à la légère et qu'à finir par tout qualifier de viol imprudemment, on discrédite grandement les actes qui en sont réellement.
Enfin bref, c'était juste un petit aparté.

Sinon pour le côté manipulation dans le fait d'avoir recours au noir, oui je ne l'avais pas vu comme ça mais c'est vrai que c'est très manipulateur comme procédé. Vraiment archi pas top du coup.

Le rejet c'est pas chouette okay mais je crois que c'est l'idée de dégoûter qui me peine le plus.
Et oui jðånne je dois surement projeter sur les autres mon propre regard sur mes cicatrices.
Tu dis que toi tu n'as jamais vu de cicatrices qui t'aient choqué, moi non plus pour tout te dire, mais si on est soi-même personnellement et directement concerné par la chose alors effectivement on aura tendance à être bien plus tolérant. Enfin, c'est ce que j'aurais tendance à penser mais j'en sais trop rien à vrai dire.

C'est la définition de la justice française, pas de la société. (Qui n'existe pas au singulier absolu.)

Les définitions et les lois, c'est souvent mal adapté, et ça change. La définition du viol idem (celle que tu as sortie n'est que celle d'aujourd'hui, rien que pour la France il y en a eu d'autres et il y en aura d'autres), et dans les milieux d'éducation sexuelle le viol est un rapport sexuel obtenu sans consentement valide. (Cette définition-là vient de l'ONU, par ex.)

Certaines législations ont déjà suivi. D'autres viendront, et la France devra probablement suivre aussi à un moment donné, vu les commentaires sur le fait qu'un rapport sexuel « vanilla » obtenu d'un homme par une femme qui a utilisé une menace/chantage etc. n'est « que » une agression sexuelle, alors que c'est un viol dans le cas contraire. (Ça annule un peu le « justice » dans « justice française ».)

Ça n'a pas pour but de diminuer le viol. Au contraire. Les violeurs c'est pas que des vieux moustachus qui attendent des jeunes filles dans des ruelles. C'est le voisin sympa. C'est la personne un peu timide qui a peur du rejet. C'est le partenaire qui a entendu un « mal de tête » de trop. Les viols sont plus discrédités par des idées préconçues et sur à quel point un viol doit être violent et dramatique (tu peux pas être violé, t'es un mec ; tu portais quoi ? ; c'est ton mari, il peut pas d'avoir violé ; t'avais bu ? ; il avait bu ? ; t'as crié ? ; il paraît que t'as pas mal d'histoires d'un soir... ; t'es sûr que tu ne regrettes pas juste après coup ? ; tu peux pas donner de l'espoir et changer d'avis juste avant ; …) qu'ils sont en danger d'être discrédités par trop d'accusations.

Alors oui, tu n'aurais de toute manière pas eu de problème à ce niveau, en tout cas si ça se passait en France. (Mais soyons honnêtes, même si la loi était déjà différente, avec les taux de plaintes, puis d'affaires poursuivies, faut vraiment être un violeur malchanceux pour être un violeur en prison.) Ça ne veut pas dire que l'attitude n'était pas problématique, et c'est assez courant comme attitude (ce qui n'annule pas que ce soit problématique). Il n'y a que les prédateurs qui tendent des pièges. Tu t'es rendue compte que tu t'es laissée un peu emporter par l'envie de ne pas être rejetée/ne pas dégoûter et que tu en as oublié le droit de l'autre à décider de dire oui ou non à la situation réelle, et c'était juste quelques pensées en l'air, donc tant mieux, problème réglé, personne de blessé. Après tout, je ne t'accusais pas de viol, t'as rien fait et c'est pas un crime de réfléchir à différentes possibilités. Je disais simplement que cette piste-là était très glissante.

H, si on suit ton raisonnement dans ce cas on devrait tout dire à la personne avec qui on va coucher, d'emblée comme ça ? Et le nombre de mecs qui mentent sur leurs intentions juste pour coucher et qui se barrent après ? Dans ce cas on peut assimiler ça au viol aussi?
Je sais pas, quand tu te drogues, tu vas pas voir le mec avec qui tu vas coucher "Eh salut, je suis camée jusqu'au cou, je te le dis pour que tu saches à quoi t'attendre, pour que tu donnes ton consentement" ? Non, tu le fais pas. La seule différence, entre se mutiler et se droguer, c'est que se mutiler ça se voit. Et je vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de vouloir le cacher. Quand tu couches avec quelqu'un pour un soir tu connais pas toute sa vie, si ça se trouve il y a des éléments qui t'auraient fait dire non et que ton partenaire t'a dissimulé.

Hygiène ? Bhaa quand quelqu'un se pique à l'héro c'est pas spécialement hygiénique non plus ... (si c'est bien dans ce sens là que tu l'entends)

Mais j'sais pas, moi j'ai vraiment du mal à assimiler le fait de ne pas vouloir montrer des cicatrices à quelqu'un à un viol.

Ben oui mais elle n'est pas obligée de le laisser toucher ses cicatrices !
Moi quand j'en avais sur les cuisses je m'arrangeais pour que les mains du mecs restent en haut !

Ce qui revient à tout décider à sa place sans lui laisser aucune possibilité de choisir lui même ce qu'il aurait potentiellement envie de faire. C'est limite quand même.

Onda a écrit:

Ce qui revient à tout décider à sa place sans lui laisser aucune possibilité de choisir lui même ce qu'il aurait potentiellement envie de faire. C'est limite quand même.

Ouais fin c'est quand même à elle de décider ce qu'elle est d'accord ou pas que le mec lui fasse. Donc si elle veut pas lui laisser toucher ses cicatrices, elle y est pas obligé.
Et puis quelqu'un qui voudrait faire ça dans le noir parce qu'il est complexé par des vergetures, on va pas dire que c'est du viol. Bah pour moi la c'est pareil...

Cette discussion m'a pas mal fait cogiter, et je réalise que j'ai une vision très égoïste des relations humaines finalement.
Bon c'est pas le principal de mes problèmes mais c'est vrai que j'ai toujours eu des difficultés avec les codes sociaux et travailler là-dessus n'empêche que ça pourrait m'aider à mieux vivre ma relation aux autres...
L'introspection je connais bien. Mais étonnement c'est une piste que je n'avais jamais envisagée de suivre!!

Après sans remettre en cause le fait qu'effectivement oui, après réflexion, l'idée du noir c'est puant et ce pour les raisons évoquées plus tôt, je voudrais tout de même revenir sur le rapport au viol qui en a été fait:

-Alors oui l'AM pose un problème d'hygiène. Sans aller jusqu'à parler de "plaies béantes", l'hygiène c'est l'ensemble des principes visant à conserver la santé et la propreté, or s'infliger des blessures ça va à l'encontre de ça....
Mais du coup fumer clope sur clope tout en ne prenant pas de douche pendant trois jours c'est pas hygiénique non plus. C'est pas pour autant que j'irai jusqu'à qualifier celui/celle qui a un rapport sexuel dans ces circonstances, sans l'avoir spécifié à son/sa partenaire, de violeur!!

-Oui le recours au noir dans ces conditions c'est un abus de confiance. Bah là dessus il n'y a rien à redire.
Mais "abus de confiance" c'est pas synonyme de "viol". Ou alors il y a deux semaines mon grand-père s'est fait violer par un plombier: bah oui, ce dernier lui a fait payer une réparation deux plus cher que nécessaire alors vous comprenez...

-N'empêche (et je rappelle que j'en fais pas l'apologie hein) eh bien le partenaire a fait lui aussi le choix du noir.
Parce qu'on n'a jamais parlé de le "forcer" à avoir un rapport sexuel dans le noir... C'était un choix à la base: soit c'est pas de lumière, soit on n'a pas de rapport sexuel.
Eh oui! Choisir c'est renoncer!

-Quant à la notion de viol, chacun ses idéaux, en attendant moi je prends en compte celle qui s'applique actuellement à moi: la notion telle que définie par le Code pénal français.
Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de quoi l'améliorer.
Mais en attendant de faire passer les réformes faut bien se référer à une norme commune à tous (les français tout du moins). On peut pas se conformer à tous les avis émis en la matière.

Enfin je tiens à dire que je trouve ce débat très intéressant!

Kaya, pour le fait de ne pas tout dire, non je ne considère pas ça malhonnête (au sens moral et aussi potentiellement légal). Ce que je considère malhonnête, c'est l'intention volontaire de cacher. Si tu ne dis pas quelque chose parce que 1. on peut pas tout raconter, ça reviendrait à relater tous les événements de sa vie, il y en a pour des années 2. tu n'as pas pensé que c'était important, il n'y a pas, selon moi, de volonté de prendre avantage de quelqu'un, de tendre un piège. En revanche, si t'as un doute sur quelque chose et décide que tant pis tu vas le cacher parce que ton partenaire pourrait dire non si tu le dis, tu fais une décision consciente, et s'il arrive quelque chose ça sera ta responsabilité. Ne pas laisser dire non c'est forcer un oui, un oui qui du coup ne vaut plus rien du tout. C'est aussi simple que ça. Difficile à appliquer, mais simplissime en idée.

Pour être franche, je pense que plus de 95% des gens vont pas être super regardants. Mais c'est possible de tomber sur quelqu'un pour qui c'est un deal breaker, pour X raison. Et il n'y a juste aucune raison de tenter le diable, surtout quand le pire qui peut arriver est "non".

Moi j'suis d'accord sur le fait que ca serait mieux d'en parler d'abord, certes.

Mais de la à qualifier la dissimulation des cicatrices comme un viol ....

Entièrement d'accord avec Kaya. Personne n'est obligé de tout dire, surtout lorsqu'il s'agit d'une petite aventure. Même dans ce cas-là, bien sûr, il est bon d'avoir du respect pour l'autre en temps que personne, et d'être honnête conçernant les intentions de l'un et de l'autre. Mais tes cicatrices ne regardent que toi, tu n'es pas tenue d'en parler. Il y a des chances que ton partenaire n'y prète guère attention, de toute façon qui ne tente rien n'a rien, tu ne pourras jamais empêché les réactions negatives de certaines personnes, y compris dans la vie de tous les jours; hé bien, c'est pareil. Cela dit, si tu es vraiment bien avec quelqu'un-même sans être amoureuse, même si ça dure trés peu-et que le courant passe bien avec le gars, qu'il te paraît ouvert-on n'est pas des bêtes lol même dans le cadre d'une aventure, il peut y avoir une connivence, une "amitié"-rien ne t'empêche de lui en parler, si ça rentre dans le cadre de la conversation. Essaie de trouver le bon moment...
 Ce sera peut-être plus facile si un jour tu tombe amoureuse de quelqu'un, pourvu que la personne ai un minimum d'ouverture d'esprit.
 En attendant, essaie de ne pas trop te prendre la tête si possible^^et non, je ne vois pas en quoi c'est apparenté à un viol si tu choisis de les cacher, d'une manière ou d'une autre. Certaines femmes-y compris dans le cadre de relations plus amoureuses-évitent de prendre certaines positions qui seraient inesthétiques-si poitrine qui tombe, petites imperfections de telle ou telle partie du corps et privilègient celles qui les mettent en valeur. En quoi serait-ce différents?
Comme dit plus haut, il en va de même si l'une des personnes se drogue; à moins de tomber sur un partenaire trés ouvert et/ou ayant le même souçis, aucune loi n'oblige à en parler! Il y a mille exemples de ce type...
Ce qui serait différent moralement-et même juridiquement-si l'un des deux est porteur du VIH et non seulement n'en parlait pas, mais refusait de se protèger.
 Tes coupures et leurs causes ne regardent que toi, et il n'y a aucune honte à avoir.
 Tu verras selon le feeling, la confiance que t'inspire l'autre. Encore une fois, comme dans la vie quotidienne!

Je sais c'est du déterrage... Mais je m'ennuie...

J'ai testé les relations d'un soir avec mes quelques cicatrices somme toute assez légères d'après ce que j'ai pu lire ici.

Je me suis autant que possible arrangé pour que ça ne se voit pas de suite en restant couvert la ou j'ai des marques.

Ensuite en étant dans la pénombre. Et pas besoin d'avoir des marques pour rechercher la pénombre. J'ai eu une ex fort complexée pour qui être nue ailleurs que dans le noir était très difficile.

Mais au final par deux fois on est arrivé au même point : ça se sent au touché... J'ai eu deux réactions différentes :

- silence, j'ai cru qu'elle n'avait rien vu ou senti. On a eu une relation sexuelle. Elle en a parlé plus tard par message écrit, en disant ne pas avoir osé aborder le sujet. Pour d'autres raisons on ne s'est jamais revus. Donc pas été plus loin.

- on a commencé moi habillé elle nue. Je me suis occupé d'elle. Puis nus les deux dans la pénombre. Ambiance massage bien torride. Puis elle touche et regarde de plus près "oh mais qu'est ce que t'as fait?". Ambiance foutue, je ne voulais pas en parler, on a tout arrêté et j'ai dormi sur la béquille

Alors je ne sais pas, j'ai pas apporté de solution, juste qu'effectivement les réactions sont très variables et que peu importe ce qu'on fait, le partenaire finira toujours par s'en rendre compte.
Perso j'ai une réponse toute faite : si tu veux pas de mensonge pose pas de question !
Si ça doit tout stopper ben faut être prêt à l'assumer.

Alors, oui c'est du déterrage et ici, le nécro post est pas spécialement de mise pour la simple est bonne raison que le propriétaire du sujet n'a pas forcément envie de revoir ces merdes remonter à la surface au bout de x temps (période minimal de 3 / 4 mois...). Si la personne n'a pas reposté, c'est qu'elle à pas spécialement de revenir dessus.

Disons du coup que ici, la politesse est de ne pas faire de nécro post.

Brise-patte a écrit:

Alors, oui c'est du déterrage et ici, le nécro post est pas spécialement de mise pour la simple est bonne raison que le propriétaire du sujet n'a pas forcément envie de revoir ces merdes remonter à la surface au bout de x temps (période minimal de 3 / 4 mois...). Si la personne n'a pas reposté, c'est qu'elle à pas spécialement de revenir dessus.

Disons du coup que ici, la politesse est de ne pas faire de nécro post.

Tu m'en veux dis donc égocentrique, mal poli

Navré d'avoir encore été à côté de la plaque. N'hésitez pas à effacer, je n'avais pas pensé à cet aspect des choses.

après si un vieux sujet t'inspire rien n'empeche de créer une nouvelle discution dessus... aprs ne site pas non plus les références exactes hein tu peux entamer ton post direct su le sujet ou dire un truc du genre "au hasard des posts du fond du forum je me suis interrogé sur tel ou te sujet"^^