Bill Gates

Bill Gates a récemment donné un discours dans une école secondaire à propos de 11 choses qu'ils ne font pas et ne veulent pas apprendre à l'école. Il parle de bons sentiments et d'enseignements politiquement corrects, qui ont créée une génération de jeunes avec aucun concept de la réalité, et comment ce concept les prédispose à l'échec dans un monde réel. Aimez le ou pas, il a surement frappé sur le bon clou et ceci devrait être affiché dans chaque école.

• Règlement 1: La vie est injuste alors habituez-vous.
  
• Règlement 2: Le monde se fout de votre amour-propre. Le monde s'attendra à ce que vous accomplissiez quelque chose AVANT que vous ne vous félicitiez vous-même.
  
• Règlement 3: Vous ne gagnerez pas $60,000 l'an en sortant de l'école. Vous ne serez pas vice-président avec cellulaire fourni avant d'avoir gagné ces deux privilèges.
  
• Règlement 4: Si vous croyez que votre professeur est dur avec vous, attendez d'avoir un patron.
  
• Règlement 5: Travailler dans une friterie n'est pas s'abaisser, vos grands-parents avaient un mot différent pour ça: ils appelaient ça une opportunité.
  
• Règlement 6: Si vous gaffez,CE N'EST PAS LA FAUTE DE VOS PARENTS, arrêtez de chialer et apprenez de vos erreurs.
  
• Règlement 7: Avant que vous naissiez, vos parents n'étaient pas aussi ennuyants qu'ils le sont maintenant, ils sont devenus comme ça en payant vos factures, en nettoyant vos vêtements et à vous entendre raconter comment bons et cool, vous vous croyez. Ainsi, avant de sauver les forêts tropicales des parasites de la génération de vos parents, commencez donc par faire le ménage dans le garde-robe de votre propre chambre.
  
• Règlement 8: Votre école s'est peut-être débarrassée du système gagnant-perdant mais PAS LA VIE. Dans certaines écoles, on a aboli les notes de passage et on vous donne autant de chances que vous voulez d'obtenir la bonne réponse. Ceci ne ressemble d'aucune façon à la vraie vie.
  
• Règlement 9: La vie n'est pas divisée en semestres. L'été n'est pas une période de congé et très peu d'employeurs sont disposés à vous aider à VOUS TROUVER, faite ça sur votre propre temps.
  
• Règlement 10: La télévision n'est pas la vraie vie. Dans la vraie vie, les gens quittent le café et vont travailler.
  
• Règlement 11: Soyez gentils avec les 'nerds', il y a de bonnes chances que vous en ayez un pour patron.
  

Source

On m'aurait dit ça à l'école, mon comportement aurait peut-être changé... peut-être pas non plus. Mais ça m'aurait foutu une claque. Z'en pensez quoi?

... Que si tu le comprends maintenant, c'est parce que tu as vécu un minimum. Et (tu) en souris (en fait, toi peut-être pas...). Je vois pas trop ce que ferait un gosse de ce genre de "règlement".

Au final c'est pas faux

J'explose de rire en lisant ça.
Le fait que le monsieur en question ait plein de sous lui donne une légitimité ? hum...
I LOL'D HARD !

bof tu sai le coup du "ça n'arrive qu'aux autres" est très éfficace

en gros tant quil nous est pas arrivé de merde ba on se rend pas bien compte que le monde autour c'est de la merde

donc oui sans doute la pluspard des gamin se seron dit ouai ok admetton la vie scolaire c'est cool la vie adulte sera autrement plus compliqué mais ça nous fait de belles jambes et puis c'est loin alors on verra ça plus tard....

J'ai pour ainsi dire grandi avec ces préceptes. Ils ne me choquent donc pas du tout.
Et les connaître n'empêche pas d'aller droit dans le mur.
Il n'y a des choses qu'on ne comprend qu'en les vivant. Mais au moins, j'étais prévenue :p

Je n'ai pas lu plus loin... Car voler, racheter ou plagier des créations existantes, tuer les photographes indépendants avec une banque de données de photos (Corbis), avoir la mainmise sur beaucoup de gouvernements avec des solutions fermées et propriétaires enlève absolument toute crédibilité à ce que peut dire plus loin ce personnage.

Gacy avait travaillé (paraît-il) comme clown pour les hôpitaux, mais ça ne l'a pas empêché de tuer 33 personnes...

L'éthique de Bill Gates est étique. D'ailleurs je suis sûr que la domotique de sa maison est gérée par un ordinateur tournant sur un noyau modifié de Debian...

Citation :

# Règlement 1: La vie est injuste alors habituez-vous.

Essaye de dire ça à des affamés au Sahel, pour rire. Make my day, punk...

Citation :

# Règlement 2: Le monde se fout de votre amour-propre. Le monde s'attendra à ce que vous accomplissiez quelque chose AVANT que vous ne vous félicitiez vous-même.

Et si c'est justement cette attente qui crée des pathologies??

Citation :

# Règlement 3: Vous ne gagnerez pas $60,000 l'an en sortant de l'école. Vous ne serez pas vice-président avec cellulaire fourni avant d'avoir gagné ces deux privilèges.

Parce que le but de la vie est d'être vice-président? Je salue ici l'ex vice président de grosoft..

Citation :

# Règlement 4: Si vous croyez que votre professeur est dur avec vous, attendez d'avoir un patron.

J'avais un patron moins salopard que mon prof d'allemand... hein Jouette??

Citation :

# Règlement 5: Travailler dans une friterie n'est pas s'abaisser, vos grands-parents avaient un mot différent pour ça: ils appelaient ça une opportunité.

Je connais une personne qui se mord les doigts de devoir travailler dans une pharma alors qu'elle est anti-vivisectionniste... Mais il faut bien vivre... Ce n'est pas une opportunité, c'est une nécessité qui avilit un idéal.

Citation :

# Règlement 6: Si vous gaffez,CE N'EST PAS LA FAUTE DE VOS PARENTS, arrêtez de chialer et apprenez de vos erreurs.

Ouaip, j'ai BEAUCOUP à dire là-dessus. Si les parents ont autant de sentiments qu'un iceberg, comment voulez vous ne pas vous gaufrer dans les relations humaines?

Citation :

# Règlement 7: Avant que vous naissiez, vos parents n'étaient pas aussi ennuyants qu'ils le sont maintenant, ils sont devenus comme ça en payant vos factures, en nettoyant vos vêtements et à vous entendre raconter comment bons et cool, vous vous croyez. Ainsi, avant de sauver les forêts tropicales des parasites de la génération de vos parents, commencez donc par faire le ménage dans le garde-robe de votre propre chambre.

Ils l'étaient, mais je n'ai rien vu de tout ça... par contre, ils étaient les deux les solitaires asociaux de leur famille...

Citation :

# Règlement 8: Votre école s'est peut-être débarrassée du système gagnant-perdant mais PAS LA VIE. Dans certaines écoles, on a aboli les notes de passage et on vous donne autant de chances que vous voulez d'obtenir la bonne réponse. Ceci ne ressemble d'aucune façon à la vraie vie.

La vraie vie ne pose pas de questions généralement. La vie est à vivre. Et quand elle pose des questions, la réponse soit n'existe pas, soit il n'y a pas de réponse univoque...

Citation :

# Règlement 9: La vie n'est pas divisée en semestres. L'été n'est pas une période de congé et très peu d'employeurs sont disposés à vous aider à VOUS TROUVER, faite ça sur votre propre temps.

1) La vie est divisée entre deux moments, la naissance et la mort
2) Le travail lamine le corps et l'esprit, et il faut bien se reposer... Si l'été n'est pas une période de congé, le reste de l'année sera une période de congé-maladie

Citation :

.# Règlement 10: La télévision n'est pas la vraie vie. Dans la vraie vie, les gens quittent le café et vont travailler.

À partir des films de l'an 2000, combien de minutes les scénaristes mettent en scène des acteurs dans un café? Je vois difficilement Matrix sponsorisé par Starbucks...

Citation :

# Règlement 11: Soyez gentils avec les 'nerds', il y a de bonnes chances que vous en ayez un pour patron.[img][/img]

Gates était un nerd... Ensuite, il s'est pris pour Dieu avec ses onze commandements... Je préfère me commander un café, tiens... Du java...

Lol.

C'est complètement débile.

Pas grand chose à développer de plus !

Rondousex a écrit:

J'explose de rire en lisant ça.
Le fait que le monsieur en question ait plein de sous lui donne une légitimité ? hum...
I LOL'D HARD !

En même temps, contrairement au Prince de Danemark ou au Duc de Manchester, il a salement travaillé pour les obtenir, ses sous. Donc niveau expérience de la vie/du monde du travail (quoique moins de ce côté-là, vu qu'il était le chef d'une PME au début, et le big boss d'une méga-corp à la fin), il a des qualifications. Techniquement, c'est plus valide que Whatever Truc, qui jouait Machin dans Le Blockbuster de 2008, qui annonce dans une grosse conférence de presse qu'il n'aime pas les méchants Janjawid.

Clairement, il n'est pas du côté idéaliste de l'axe.

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 1: La vie est injuste alors habituez-vous.

Essaye de dire ça à des affamés au Sahel, pour rire. Make my day, punk...

La vie EST injuste. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas mettre son grain de sel pour qu'elle ne le soit plus, seulement que ce sera ce que c'était du départ : un grain de sel. Quoique mon grain de sel serait plus petit que le sien. Hell, même en URSS, la vie était salement injuste.

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 2: Le monde se fout de votre amour-propre. Le monde s'attendra à ce que vous accomplissiez quelque chose AVANT que vous ne vous félicitiez vous-même.

Et si c'est justement cette attente qui crée des pathologies??

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire ici.

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 3: Vous ne gagnerez pas $60,000 l'an en sortant de l'école. Vous ne serez pas vice-président avec cellulaire fourni avant d'avoir gagné ces deux privilèges.

Parce que le but de la vie est d'être vice-président? Je salue ici l'ex vice président de grosoft..

Le but de la vie n'est pas d'être vice-président de quoi que ce soit. Seulement, ce l'est pour certain, littéralement ou pas. Les aspects matériels font partie des attentes sur le monde du travail pour tout le monde (parce que bon, pas de revenu ou quoique ce soit qui s'y apparente de près ou de loin, ce n'est pas le monde du travail, c'est du bénévolat quand c'est en parallèle, sinon, ça nécessite une rente pour éviter, sais pas, la faim), et sont plus importants que les autres pour beaucoup. Ce n,est pas mon cas, et je suis plutôt sur que Laurence et toi n'êtes pas dans cette situation. Mais oui, quand on parle à un groupe d'individus, dire qu'à l'entrée dans la compagnie, on ne reçoit pas 100 000$ en actions, et que le vice-président, bah, il a commencé au bas de l'échelle, ici ou ailleurs, ça en touche plusieurs.

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 4: Si vous croyez que votre professeur est dur avec vous, attendez d'avoir un patron.

J'avais un patron moins salopard que mon prof d'allemand... hein Jouette??

Exception vs la règle? La motivation d'un prof (peut-être moins à l'université par contre, recherche, tout ça) inclut généralement la volonté de participer à l'éducation de ses élèves. Celle d'un patron ressemble plus à optimiser l'efficacité économique de ses employés. Donc le rapport est difficilement le même.

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 5: Travailler dans une friterie n'est pas s'abaisser, vos grands-parents avaient un mot différent pour ça: ils appelaient ça une opportunité.

Je connais une personne qui se mord les doigts de devoir travailler dans une pharma alors qu'elle est anti-vivisectionniste... Mais il faut bien vivre... Ce n'est pas une opportunité, c'est une nécessité qui avilit un idéal.

Qui la fait travailler dans cette compagnie? C'est elle-même. Je vois plus ça comme une correction de dissonance cognitive que comme un idéal avili. Parce qu,elle pourrait travailler dans la friterie, aussi, hein? Ou trouver des associés, faire un prêt, et fonder une PME?

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 6: Si vous gaffez,CE N'EST PAS LA FAUTE DE VOS PARENTS, arrêtez de chialer et apprenez de vos erreurs.

Ouaip, j'ai BEAUCOUP à dire là-dessus. Si les parents ont autant de sentiments qu'un iceberg, comment voulez vous ne pas vous gaufrer dans les relations humaines?

Oui, l'éducation obtenue de sa famille immédiate est une influence majeure sur les comportements, processus mentaux, et tout ce que vous voulez, d'un individu. Mais non, ce n'est pas une très bonne excuse pour tout ce qui va mal, même si ça peut être à la base : on peut changer, et une éducation n'est pas une prison.

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 7: Avant que vous naissiez, vos parents n'étaient pas aussi ennuyants qu'ils le sont maintenant, ils sont devenus comme ça en payant vos factures, en nettoyant vos vêtements et à vous entendre raconter comment bons et cool, vous vous croyez. Ainsi, avant de sauver les forêts tropicales des parasites de la génération de vos parents, commencez donc par faire le ménage dans le garde-robe de votre propre chambre.

Ils l'étaient, mais je n'ai rien vu de tout ça... par contre, ils étaient les deux les solitaires asociaux de leur famille...

Ce qu'il voulait exprimer ici, ce n'est pas que tous les parents etc. Plus que généralement les gens sont plus idéalistes début vingtaine qu'à 45. Les gens s'assagisse. Les gens qui étaient dans des communes en '72 n'y sont plus, plusieurs maintenant sont avocats, ou marketeurs. Dans le meilleur des cas ils ont des cartes du parti Vert, dans le pire, ils auraient aimé McCain. Un bon nombre respectent (mot clef : respectent) probablement les idéaux qu'ils nourrissaient, et se souviennent de ce retour à la terre comme un bon moment, quoiqu'éphémère il fût. Ce n'était juste pas pratique pour eux, d'après leur éducation. Staline n'est pas entré chez les Bolsheviks comme un tyran sanguinaire (hum... gardons le sanguinaire par contre...), plus à droite qu'à gauche sur plusieurs points : au départ, c'était simplement un révolutionnaire communiste comme beaucoup d'autres, pas particulièrement illuminé dans les idéaux qu'il suit, mais dévoué, probablement en bonne partie moins pour l'idéologie elle-même que pour ce qu'elle représente en opposition à l'autorité en place (contrairement à un Lénine ou à un Trotsky, probablement, qui sont plus versé dans la théorie).

Ennuyant dans le sens assagi, pas le contraire d'excitant.

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 8: Votre école s'est peut-être débarrassée du système gagnant-perdant mais PAS LA VIE. Dans certaines écoles, on a aboli les notes de passage et on vous donne autant de chances que vous voulez d'obtenir la bonne réponse. Ceci ne ressemble d'aucune façon à la vraie vie.

La vraie vie ne pose pas de questions généralement. La vie est à vivre. Et quand elle pose des questions, la réponse soit n'existe pas, soit il n'y a pas de réponse univoque...

Bah c'est clair, la vie ne donne pas de questionnaire à choix de réponses, ne te donne pas une dissertation sur Maria Chapdelaine, ne fournit pas de préparation à l'examen. Mais je vois mal le lien avec ce qu'il a dit, c'est-à-dire que quand on rate quelque chose, bah c'est raté, fin. Et il faut vivre avec.

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 9: La vie n'est pas divisée en semestres. L'été n'est pas une période de congé et très peu d'employeurs sont disposés à vous aider à VOUS TROUVER, faite ça sur votre propre temps.

1) La vie est divisée entre deux moments, la naissance et la mort
2) Le travail lamine le corps et l'esprit, et il faut bien se reposer... Si l'été n'est pas une période de congé, le reste de l'année sera une période de congé-maladie

Bon, c'est clair, quelqu'un qui fait 8h/jour+, 5 jours semaines, pendant 30, 40, 50 ans, et on lui enlève tout ce qui ressemble à un congé, bah il n'aura pas une efficacité optimale au travail, . Seulement, sauf exception (genre pas mal de ce qui tourne autour d'une école, ou alors ce qui est lié à la saison, pêche, chasse, ski, plage, le port d'Arkhangelsk, etc., et même là généralement beaucoup alternent entre tel emploi/rôle pendant telle saison, et tel autre pendant telle autre), un employeurs ne va pas juste distribuer deux mois de congés payés pour le plaisir, et l'employé ne peut pas toujours se permettre deux mois de congés pas payés pour encore plus de plaisir (en admettant que l'employeur accepte). Il y a une raison pour autant de vacances? Si oui (travail très stressant, très physiquement demandant, tout ça), ce n'est pas "pour le plaisir", si non, bah il n'y aura pas autant de vacances, c'est tout. Syndicat pas syndicat en passant. Ma mère a 6 semaines sans syndicat (et même s'il y en avait un...), ses employés, 4, avec pas mal tous les professionels du foutu système de santé (Ministère de la Santé = 40% du budget, si je me souviens bien) derrière, parce qu'elle passe son temps (sans problème d'anxiété, non non) à chialer sur ses employés, et eux non. Donc oui, il faut des congés. Non, il ne faut pas nécessairement tout l'été. Mais anyway, je ne suis même pas sûr que ce soit son point du tout.

Ce que j'ai compris de ce point, c'est plus que... bah, dans la vie, tout n'est pas séparé de sorte que ce qu'on a fait en temps 1 est largement indépendant de ce qui arrivera en temps 2. Si on a fait quelque chose de bof au cours d'intro à la psycho en automne, bah ça ne change rien à ta note en psycho du développement à l'hiver. Si je suis bof dans mon remplissage tous les mercredi pendant 3 mois, bah mon boss va s'en souvenir même si les 3 mois d'après c'est mieux. Ouais bon, le point est quand même moyennement valide, et si c'avait été mon discours, j'aurais coupé... Parce que si j'obtiens mon diplôme avec que des 60%-70% sauf un 87% en psycho du développement, bah ma cote R va être moche, et je serai coupé si je veux rentré dans un programme contingenté. Et si mon remplissage est juste moche et pas complètement absent, bah je vais garder l'emploi, même si je ne deviendrai pas assistant-gérant à court terme. Puis si je n'écoute pas au cours d'intro, bah je n'aurai pas de bons résultats après quand on va construire sur la base. Et si on me laisse passer au prochain cours sans que j'aie même fait semblant d'avoir porté attention, bah un jour ça va taper fort. Bon, il y a quand même un peu de vrai à dire que le système scolaire peut pardonner plus facilement que le monde du travail (qui ne va jamais juste donner des promotions automatiques si le travail est déficient, contrairement à certains systèmes scolaires au primaire et au secondaire), surtout si notre point de comparaison est l'école de quartier et pas Yale ou Oxford, mais la côté "diamétralement opposé" est... juste inexistant.

Quasar a écrit:

Citation :

.# Règlement 10: La télévision n'est pas la vraie vie. Dans la vraie vie, les gens quittent le café et vont travailler.

À partir des films de l'an 2000, combien de minutes les scénaristes mettent en scène des acteurs dans un café? Je vois difficilement Matrix sponsorisé par Starbucks...

Ce qu'il dit ici, c'est que, contrairement à ce qu'on peut voir parfois à la télé, les gens passent plus de temps à traiter des rapports d'usagers, à faire des photocopies, à créer des modules pour un outils informatique ou à corriger des copies d'examens qu'à développer des relations interpersonnelles complexes dans des lieux publics. Parce que ouais... 8h+ sur le lieu de travail, + un certain temps en transport ou en préparations, et même avec le 14h/jour qui reste, ~8h au sommeil, préparer le souper, le manger, ... Bah ouais, je ne vois pas mes parents faire un tour au café à 17h30 tous les jours voir Tony l'ami d'enfance ou Christine l'ancienne collègue. Ils ont vendredi soir samedi dimanche pour ça, mais même là, faut répartir entre la famille, les collègues, les ex-collègues, les parents d'enfants de la ringuette, ah tiens on n'invite personne parce qu'Abi reçoit ses amis (eux aussi répartis en groupes, etc.), hum pas cette fin de semaine parce qu'on fait la peinture, la famille, resto avec les enfants, les amis de l'université (et vu qu'ils ont pas mal de diplômes sans liens entre eux, obtenus dans toutes les universités de Montréal, + U Laval...), les amis d'enfance (dont il reste... Vivianne, point), et peut-être d'autres. Oh, puis il y a les gardes, pour ma mère. Donc ouais... même en mettant "Ami-time" dans tous les temps libres possibles, créer une émission de télé autour de mes parents risque d'être peu intéressant. Et ils ont tendance à être typiques (sauf peut-être niveau études, vu qu'ils ont fait chacun une maîtrise, pour faire un bac en autre chose 15 ans plus tard).

Ce qui peut exister dans un soap n'a pas vraiment de sens pour beaucoup dans la vraie vie.

Et clairement, ça ne s'applique pas à toutes les émissions, à tous les films, à tous les n'importe quoi. Parce que ouais... il y a une scène au resto dans Matrix pendant laquelle rien n'explose, et l'Oracle fait des biscuits, mais c'est pas mal tout. Et même si James Bond marie Tracy à la fin de OHMSS, la relation Jason Bourne/Marie Kreutz n'est pas développée en profondeur pendant les deux films où on la voit, et on ne voit pas Leia et Han au resto à la fin de Jedi (je ne peut rien dire pour les romans).

Quasar a écrit:

Citation :

# Règlement 11: Soyez gentils avec les 'nerds', il y a de bonnes chances que vous en ayez un pour patron.[img][/img]

Gates était un nerd... Ensuite, il s'est pris pour Dieu avec ses onze commandements... Je préfère me commander un café, tiens... Du java...

Il ne se prend pas pour Dieu, même si clairement il a du pouvoir et de l'influence, surtout d'un point de vue économique. Je ne pense pas qu'il ait voulu, à quelque moment que ce soit, faire une analogie à l'Exode. C'est une liste de conseils venant de son expérience, point. Et ça s'applique très bien au monde de 2010, même s'il faudrait adapter le texte pour 1756, 1453, 800, 476, 509 av. J.C. ou d'autres dates.

Pour en revenir au point lui-même... Le nerd typique a de bonnes notes, surtout dans les matières scientifiques (et porte des lunettes, joue aux échecs, parle un bon klingon, édite Wikipedia et Wookiepedia, etc.). Ça lui donne de bonne chance d'être au-dessus du QB typique ou de la capitaine des cheerleaders typique dans l'organigramme de la compagnie 15 ans plus tard (quoique ce sera discutable si le QB finit par jouer pour les Cowboys ou les Jets, mais bon).

Citation :

En même temps, contrairement au Prince de Danemark ou au Duc de Manchester, il a salement travaillé pour les obtenir, ses sous. Donc niveau expérience de la vie/du monde du travail (quoique moins de ce côté-là, vu qu'il était le chef d'une PME au début, et le big boss d'une méga-corp à la fin), il a des qualifications. Techniquement, c'est plus valide que Whatever Truc, qui jouait Machin dans Le Blockbuster de 2008, qui annonce dans une grosse conférence de presse qu'il n'aime pas les méchants Janjawid.

Clairement, il n'est pas du côté idéaliste de l'axe.

Le fait est que je me fous royalement du fric qu'il a. Sous prétexte que monsieur a été l'homme le plus riche du monde, il peut se permettre ce genre de réflexion ? I LOL'D HARD.
Le gentil monsieur bill gates se considère comme ayant le droit d'octroyer sa pensée. Moi je serai pas contre, s'il n'était pas arrogant comme un enarque, et s'il s'appuyait sur quelque chose de légitime pour ça. Quelle légitime a-t-il ? Ah ouais, il a gagné de l'argent, et il est devenu riche.

Pardon, je respecterai plus l'avis de Pollu. (agrégé de philo & de lettres, a choisi de vivre clochard, à nancy)

La vie est injuste, habituez vous... Hum, attends, je vais répondre ça sur ce forum à la prochaine personne qui passe.

Meh. J'avais une belle brique avec de belles analogies historiques, un point Godwin, et je faisais des liens avec Le Prince, mais mauvaise manipulations, et tout est parti...

Bill Gates est moins légitime que Joe the Plumber (ou, disons, Voltaire, Newton, Jules César, Jésus ou Barrack Obama) parce qu'il a de l'argent et a réussi? Ou parce qu'il est arrogant et que son entreprise a des tendances grises niveau éthique? Je vois mal la logique. On juge les idées, pas celui qui les évoque. Ad hominem, etc.

"Habituez-vous" == "Soyez-en conscient". "Habituez-vous" != "Résignez-vous" Tous ne sont pas dans la même situation parce qu'aucun être humain n'est identique à un autre, et encore moins placé dans des situations identiques. Les injustices viennent du fait que, si on attribue les mêmes actions à deux personnes différentes, le résultat sera différent. Une personne pourrait faire quelque chose en Pensylvanie et devenir millionaire, une autre ferait de même au Yémen et se ferait assassiner. Lieux choisis plus ou moins au hasard, juste pris deux endroits plutôt différents, en passant. Pourrait être temporellement aussi. Que ce soit dans le sens "exactement le même comportement au cm près", ce qui est stupide, ou "même plan d'action général", ou même très schématiquement, genre "faire bien" c. "faire mal". Les Français avaient une doctrine en 1940 qui était proche de la défense statique de 14-18 et se sont fait massacrés, parce que les doctrines allemandes et la technologie avaient avancé. Et ce n'était pas mon exemple dans la première version du post, qui se rattachait aux actions d'Hitler de 36 à 39 (41 serait poussé), de celles de l'URSS en Bessarabie et en Finlande, et celles de Saddam au Koweit, toutes assez semblables. Dans cette catégorie, on pourrait sortir la stratégie de Fabius Maximus Cunctator, similaire avant et après Cannes, mais qui avant était mal vue, et après, très bien vue. Et si les Romains avaient continué dans la même veine au lieu d'attaquer l'Afrique une fois qu'ils furent plus forts, et Hannibal plus faible, la guerre aurait été désastreuse par son coût pour Rome, et n'aurait pas nécessairement été gagnée. Je pourrais lier ça aux principes de l'attaque et de la défense décrits dans De la guerre, mais ça créerait une encore plus grosse brique qui mettrait tout dans l'unique contexte de la guerre, alors je vais plutôt revenir dans le sujet original et terminer la digression. Oh, et le lien avec Machiavel est avec la virtu et la fortuna, d'un côté la qualité intrisèque des actions (ou du jugement d'un invidu, ou ce que vous voudrez, mais je crois que parler des actions serait plus précis) et de l'autre les circonstances dans lesquelles elles sont prises, mais je n'ai pas réussi à bien formuler pour refaire le même lien.

Dans une situation où tout serait parfaitement théoriquement juste et égal, chaque action donnerait toujours une même conséquence. Ce genre de situation est entièrement théorique et ne fonctionnerait que pour une suite précise d'actions sur un même état, ce qui est par exemple comment on procède pour falsifier des théories. Dans le monde humain, tout est en changement, et un même état ne peut pas se reproduire, probabilité zéro quoi. Les paramètres sont beaucoup trop nombreux. Même avec des situations généralement analogues, il faut toujours énormément d'adaptation, comme quand on adapte une théorie d'une époque utilisant les termes qui lui était contemporain en quelque chose qui s'applique au présent, ou au contraire prendre un concept moderne et l'appliquer à des événements passés (je pense beaucoup à par exemple appliquer De la guerre, surtout les morceaux qui comparent cavalerie, infanterie et artillerie, à la guerre méchanisée, étant donné que j'ai parlé du volume plus hau, et que le débat existe, mais ça va pour beaucoup d'autres probablement). Tout comme tourner à gauche après 200 mètres, puis à droite après 100 pour arriver à un point donné ne fonctionne que depuis un endroit précis, le cannibalisme était mieux vu dans certaines communautés tribales que dans la Royal Navy (relativisme moral, tout ça), et une personne peut avoir plus de facilité qu'une autre à obtenir un résultat s'il dispose de ressources différentes. Il est fortement improbable qu'il soit possible d'obtenir (voire même de théoriser) un monde parfaitement et théoriquement juste, il est plutôt certain que si c'était le cas, ce ne serait pas vraiment avantageux pour la majorité, et une chose est sûre, si jamais on pouvait aller au-delà de ces deux problèmes, nous ne sommes pas dans ce monde.

Mais je suis encore pas tout à fait dans le sujet. Euh... Pas du tout en fait. Donc en gros... différence entre "résignez-vous" et "habituez-vous"? Dans un cas, on a une situation et dit : "Meh" et on boude dans son coin. Dans l'autre, on dit : "D'accord", et on vit avec, en essayant soit de créer un brin de ce qu'on voit comme juste, soit d'aller du côté de l'injustice où on se sent le mieux. Ouais bon, le dernier semble pas mal plus égoïste, mais c'est ce que pas mal tout le monde fait majoritairement (il y a toujours un peu des deux).

Même si j'ai répondu à ma propre question, je ne sais pas trop si j'ai influencé le débat, ou s'il y en a un, mais bon, c'était amusant. Et j'ai pas mal reproduit l'idée général de ma première brique, plus la moitié de la 2e partie et la 3e. Yay.

Citation :

Bill Gates est moins légitime que Joe the Plumber (ou, disons, Voltaire, Newton, Jules César, Jésus ou Barrack Obama) parce qu'il a de l'argent et a réussi? Ou parce qu'il est arrogant et que son entreprise a des tendances grises niveau éthique? Je vois mal la logique. On juge les idées, pas celui qui les évoque. Ad hominem, etc.

Il n'a aucune légitimité parce qu'il n'offre aucun argument.
ça s'arrête là. Le fait est que s'il argumentait, je l'écouterai autant que Pollu, newton ou autre.
mais newton n'a pas dis "hé boulet, la pomme tombe: la gravité existe."
Il l'a démontré.

Voilà pourquoi newton, polu, ou même le dernier des cons qui argumente aura plus de légitimité que monsieur bill gates qui se considère comme supérieur à l'humanité sous le fallacieux prétexte qu'il a amassé plus de thunes.
Oui, car s'il ne se considérait pas comme supérieur, il argumenterait. Le fait de ne pas le faire implique qu'il a une légitimité lui permettant de ne pas le faire.
C'est ça le problème.

Personnellement, un gars vient me raconter ça, il me donne envie de le tuer. Et je parle littéralement. Concrètement. On me donne un flingue, je tire.

Je pense que s'il y a eu un discours, il a argumenté. Et pas craché le truc en 3min30.

Bref. Je trouve qu'il a raison. Mais que c'est inutile de présenter cela sous cette forme à des gamins. C'est à mon avis quelque chose qui s'apprend seul, et le balancer de cette manière, pas sûre que ça engendre autre chose que de la rebelz attitude.

Son argumentation n'est applicable que pour des yuppies WASP amerloques, tout comme la psychologie de Freud n'était applicable que pour les riches érudits viennois...

Va dire ça à un Bengali dont le père est mort à cause de l'arsenic contenu dans l'eau de son puits qu'on rigole...

Newton a un discours universel. Gates non.

Rondousex a écrit:

Citation :

Bill Gates est moins légitime que Joe the Plumber (ou, disons, Voltaire, Newton, Jules César, Jésus ou Barrack Obama) parce qu'il a de l'argent et a réussi? Ou parce qu'il est arrogant et que son entreprise a des tendances grises niveau éthique? Je vois mal la logique. On juge les idées, pas celui qui les évoque. Ad hominem, etc.

Il n'a aucune légitimité parce qu'il n'offre aucun argument.
ça s'arrête là. Le fait est que s'il argumentait, je l'écouterai autant que Pollu, newton ou autre.
mais newton n'a pas dis "hé boulet, la pomme tombe: la gravité existe."
Il l'a démontré.

Voilà pourquoi newton, polu, ou même le dernier des cons qui argumente aura plus de légitimité que monsieur bill gates qui se considère comme supérieur à l'humanité sous le fallacieux prétexte qu'il a amassé plus de thunes.
Oui, car s'il ne se considérait pas comme supérieur, il argumenterait. Le fait de ne pas le faire implique qu'il a une légitimité lui permettant de ne pas le faire.
C'est ça le problème.

Personnellement, un gars vient me raconter ça, il me donne envie de le tuer. Et je parle littéralement. Concrètement. On me donne un flingue, je tire.

En même temps, on a juste un aperçu des divisions de son discours. Parce que j'ai lu le texte à voix haute, et ça ressemblais pas mal à une minute de temps. Donc pas mal plus que ça prendrais juste pour asseoir tous les élèves dans la pièce. Je suis plutôt sûr qu'il en as, des arguments, et qu'il les a divulgués à son public (tu sais, les enfants?). Sur ce point, on ne peut pas le critiquer. Et même pour la personne qui rapporte tout ça, bah... c'est un résumé court qui donne l'idée générale, et c'était l'ambition à la base de la chose, donc personne à critiquer là.

Puis, même si quelqu'un dit quelque chose sans s'appuyer sur trois volumes d'arguments, on a le droit de juger la validité des énoncés sans évoquer sa fortune. Je veux dire... on me dit "Les prix s'ajustent sans intervention extérieure vers un équilibre entre la demande et l'offre", je suis capable d'essayer d'évaluer s'il y a de la validité dans l'affirmation, même sans sortir Wealth of Nations, ou même des textes de Keynes ou de n'importe qui. Et aller plus loin que "Ouain... Marc, tu dis seulement ça parce que tes cheveux sont gris/parce que ta voiture est jolie/parce que tu n'aimes pas le gouvernement/parce que tu as 37% des actions de telle compagnie." Bon, je ne pourrais pas le faire avec cet exemple là, parce que je connais des arguments pour et contre, cours d'économie, lecture de Wealth of Nations et tout. Clairement, n'en avoir qu'une ou quelque phrases n'est pas la meilleure façon d'évaluer une idée, vu qu'en si peu de mots, elle ne sera pas bien définie et les concepts seront confus, mais peu importe : on peu la discuter intelligemment quand même. Ce que tu as dit était dans le domaine de l'ad hominem, rien d'autre. Tu préfères discuter des arguments, ou des idées?

Et de tout façon, même si ses arguments n'étaient pas valides et qu'il disait "Le monde se fout de votre amour-propre, parce que la Terre est ronde et tout le monde le sait, une telle forme évoque l'individualisme" (WTF?), cela n'invaliderait pas sa proposition. Ce seraient ses arguments qui ne seraient pas utilisables, pas l'idée qui serait fausse. Faudrait juste trouver d'autres bases, d'autres arguments pour les appuyer. Et d'ailleurs, sans même savoir ce qu'il a dit à part les 11 points, je leur ai trouvé des arguments quand je les ai trouvé bons, et pour celui qui disait n'importe quoi selon moi, j'ai trouvé un argument contre. Et toi, à part "ne pas donner d'argument saymal, donc il dit n'importe quoi", "il est riche donc c'est du blah blah" et "PAS D'ACCORD!", tu as... quoi?

Ah bah tiens.
En fait I LOL'D encore plus.
je me disais bien que ça sentait n'imp'

Summary of the eRumor
Bill Gates spoke before a group of high school students and gave them his eleven rules of life.
bullet The Truth
This is not from Bill Gates. It's an excerpt from the book "Dumbing Down our Kids" by educator Charles Sykes. It is a list of eleven things you did not learn in school and directed at high school and college grads.

Bon.
Hé ben ça c'est fait.

[et non bien évidemment que je ne veux pas débattre, pravda, ça t'étonne ? J'ai déjà expliqué pourquoi je ne ferai que donner mon avis et plus débattre. Je ne sais pas où, mais je suis sur de l'avoir fait, si envie de connaître les détails => mp.]
[Note: je n'ai toujours pas la moindre estime pour ce texte, venant de Charles Sykes ^^]

Lire ci-dessus tout de meme, Pravda, car les trois ressorts de la rhétorique sont l'émotion, la logique et la crédibilité...

La pertinence de la phrase dépend donc de l'homme...

Et tu sais, une phrase comme "Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver" est séduisante. Moins quand on sait qu'elle sort de la bouche de Göring.

Dix ans qu'on fait la même erreur : légende urbaine !!!

À lire les régles 12 à 14 tout de même.

Bref : avant de poster et de répondre à n'importe quoi sur le fofo, se documenter sec... Moi y compris. Bravo Spleen pour avoir débusqué un fameux lièvre!

Maintenant on peut discuter de ce qui a été dit.


hein ? Ah non on me souffle dans l'oreillette qu'en fait ça ne change strictement rien. C'est toujours aussi stupide, inintéressant et à foutre à la poubelle.

Quasar a écrit:

Son argumentation n'est applicable que pour des yuppies WASP amerloques, tout comme la psychologie de Freud n'était applicable que pour les riches érudits viennois...

Va dire ça à un Bengali dont le père est mort à cause de l'arsenic contenu dans l'eau de son puits qu'on rigole...

Newton a un discours universel. Gates non.

D'abord il faut dire que Newton a une volonté universelle, et Gates non. Ça place tout en contexte. Les théories de Newton se seraient appliquées autant à Chittagong qu'à New York, autant sur Terre que sur Mars, autant proche du Soleil que d'Alpha du Centaure, et serait valide dans n'importe quelle galaxie. Bon, contredit par des théories ultérieures si j'ai bien compris, mais même là on s'en fout un peu. Si on découvrait une espèce d'extra-terrestres intelligents à quelques galaxies d'ici, ce qu'a dit Bill Gates ne s'appliquerait pas, étant donné que la majorité/totalité de nos concepts sociaux (en fait tout ce qui se rattache aux sciences humaines, à cause du morceau "humain" de la chose, et probablement des morceaux de bio et d'autres champs) n,auraient aucun sens sans adaptation majeure en contradiction avec eux-mêmes. Le fait est que ce qui a été dit ici n'est pas aussi universel que Newton, son pommier et la suite, mais c'est simplement la conséquence du champ discuté (j'allais dire "d'étude", mais Gates n'étudie pas vraiment ça, alors bon...).

Bon maintenant... Malgré tout le lulz majeur de dire tout ça à un Bengali etc., ou à un Afghan dont la récolte d'opium a été brûlée par des soldats américains, ou à des Occidentaux sur un forum d'AM... je ne vois pas en quoi ça ne s'applique pas en bonne partie à d'autres cultures. Je veux dire... même si la volonté d'efficacité et de profit poussée à l'extrême est pas mal associée avec l'Occident moderne, et diffusé ailleurs seulement à partir de là, cet aspect n'est pas absent dans d'autres cultures même avant quelles soient influencées, et n'est pas non plus l'unique force présente en Europe et en Amérique du Nord. Donc bon...

Et... je regarde chacun des points, et je vois mal (à part si tu dis qu'il n'y avait pas de vice-présidents au Néolithique...) en quoi les idées ne serait pas applicable ailleurs, même si certaines devraient être reformulées un peu. En tout cas. Pour la plupart en tout cas. J'hésite pour 7, parce que je ne peux pas parler pour ce qui se passait au 12e siècle, même si ça fonctionne très bien pour ce que je connais depuis les années 60, et que même dans Trente Arpents il y a quelque chose d'analogue, 10 et 11 sont clairement liés à maintenant, et je n'aime pas trop 8. Donc ça ferait 7/11 pour le tout le temps, toujours, 64%. Pas si mal.

Puis de toute façon, même si certains aspects devaient ne pas s'appliquer au-delà de l'état de Washington... tu prends à peu près n'importe quelle théorie, et il y aura des morceaux qui ne fonctionnent pas tout à fait bien partout, et qui seront oubliés, ou à tout le moins discutés, adaptés, schématisés, par les supporters de l'esprit général de l'idée de base. Pour faire référence à Clausewitz mentionné plus haut... Il y a plusieurs pages sur le rapport entre cavalerie, infanterie et artillerie, entre un extrême avec juste choc, un milieu avec les deux, et un autre avec juste feu. Bah... La cavalerie est pas mal disparue maintenant, et le feu est difficilement évoquable en l'état au temps de Charlemagne. Bah on peut dire que la "cavalerie" fait référence à la mobilité par exemple, donc on peut l'appliquer aux chars d'assault et que l'opposition feu/choc se réfère à une opposition entre des ressources plus statiques et des ressources plus mobiles, ou alors on peut dire que c'est une question de portée, donc feu = longue portée (arc au début, puis balliste, catapulte et variations, artillerie à , missiles, Death Star) choc = courte portée, ou dans la même catégorie grande puissance c. plus petite puissance (un gros caillou d'une catapulte contre une épée, un obusier contre un revolver, un missile anti-char contre un AK, un sabre laser contre un super-destroyer), ou plus simplement que ce morceau-là de l'oeuvre n'était pas dans l'esprit plus universel de l'oeuvre et n'est applicable que dans cette période de l'histoire militaire, avec quelques concepts applicables partiellement à d'autres moments, donc on peut ne pas l'évoquer quand discute des conséquences générales de l'oeuvre (ce qui serait plus ma position ici). Je ne sais pas si c'est ce qu'on dit sur ce passage de De la guerre, c'est juste une réflexion sur le moment, en passant.

Oh, et comme il y a eu des réponses entre temps...

@ Spleen : Le nom me dit quelque chose, mais je connais mal Charles Sykes. Wikipedia parle d'un baronet anglais du début du siècle, ce qui fonctionne moyen en l'état...

@ Quasar : Le problème, c'est que le but n'est pas d'obtenir ce qui est le plus rhétoriquement efficace, mais le plus logiquement valable. Je ne suis pas plus ou moins d'accord avec ta phrase qu'elle soit par Goering ou Ghandi, même si je la citerais plus dans le second cas. Je suis prêt à dire que j'aime bien le début du Deutschlandlied malgré son association au nationalisme de droite allemand (et les passages douteux sur les fleuves...), et je respecte les actions de Lénine et des Bolsheviks pour se maintenir au pouvoir et gagner la guerre civile, malgré les tendances a/immorales et le fait qu'ils ne respectaient pas leurs propres doctrines (socialisme après libéralisme, pas socialisme out of nowhere dans le pays le moins industrialisé d'Europe for teh lulz).

Citation :

D'abord il faut dire que Newton a une volonté universelle, et Gates non.

Ben si justement. Gates a une volonté de monopole, et là, c'est aussi de l'universalité...

Citation :

Bon maintenant... Malgré tout le lulz majeur de dire tout ça à un Bengali etc., ou à un Afghan dont la récolte d'opium a été brûlée par des soldats américains, ou à des Occidentaux sur un forum d'AM... je ne vois pas en quoi ça ne s'applique pas en bonne partie à d'autres cultures. Je veux dire... même si la volonté d'efficacité et de profit poussée à l'extrême est pas mal associée avec l'Occident moderne, et diffusé ailleurs seulement à partir de là, cet aspect n'est pas absent dans d'autres cultures même avant quelles soient influencées, et n'est pas non plus l'unique force présente en Europe et en Amérique du Nord. Donc bon...

Le mythe de la croissance est propre à l'Occident du XVIIème siècle déjà. Question aussi : tu vois d'autres cultures? Où ça? Les autres cultures (infimes poches de résistance à l'ethnocide) ne commerceront pas avec celle qui est majoritaire car commercer NE FAIT PAS PARTIE DE LEUR CULTURE !!!

Citation :

Le problème, c'est que le but n'est pas d'obtenir ce qui est le plus rhétoriquement efficace, mais le plus logiquement valable.

Mais la logique n'est qu'une partie de la rhétorique et y est inféodée depuis au moins les grecs... Si tu mets un nez de clown pour citer du Schopenhauer, tu n'auras aucune audience, car tu n'es pas crédible une seule seconde... Et ça, c'est l'ethos... Tu ne peux pas dissocier l'auteur de l'œuvre et l'approche de Sainte-Beuve sur laquelle je crachais quand je chauffais les bancs est bonne. Ceci dit, un auteur n'est pas que sa biographie...

Il n'empêche, le "Ô temps suspend ton vol" a eu nettement plus de retentissement chez Lamartine, non seulement parce qu'il l'avait mis en clé de voûte de son poème, mais qu'il était bien plus connu et respectable que celui qu'il a plagié. Maintenant, on sait que Lamartine ou Stendhal sont aussi des copieurs. De toute façon, je n'ai aimé ni l'un ni l'autre...

Billy veut dominer le monde, c'est clair, mais sur Mars, ils l'attendent solide, alors l'univers va attendre un moment.

Quasar a écrit:

Citation :

Le problème, c'est que le but n'est pas d'obtenir ce qui est le plus rhétoriquement efficace, mais le plus logiquement valable.

Mais la logique n'est qu'une partie de la rhétorique et y est inféodée depuis au moins les grecs... Si tu mets un nez de clown pour citer du Schopenhauer, tu n'auras aucune audience, car tu n'es pas crédible une seule seconde... Et ça, c'est l'ethos... Tu ne peux pas dissocier l'auteur de l'œuvre et l'approche de Sainte-Beuve sur laquelle je crachais quand je chauffais les bancs est bonne. Ceci dit, un auteur n'est pas que sa biographie...

Le nez de clown me fait pas mal penser au Petit Prince. Ce qui est positif.

Mais autant l'élaborateur d'une présentation doit tenir en compte son auditoire s'il veut obtenir son approbation, autant un individu qui analyse le contenu de la présentation doit aller au-delà du beau PP, des blagues subtiles et du costume élégant du présentateur. Ou, dans le contexte, de sa jolie voiture (enfin, j'imagine qu'il n'a pas une Honda Civic '97). Oui, une personne en cotte de mailles n'a pas probablement pas le costume optimal pour un débat télévisé sur l'influence du gouvernement dans l'économie, mais même si le relever est un commentaire valable dans une discussion sur la stratégie qu'il avait pendant le débat (comme dire que tel point discuté en profondeur aurait pu être coupé pour tel autre, à peine mentionné mais solide), ou pour une comparaison entre les différents types d'armures à l'époque romaine ou au Moyen Âge, quand on veut discuter ses idées, le tout est hors sujet. Est-ce qu'ici, Bill Gates aurait dû demander à un programmeur anonyme de Microchose de s'occuper du discours? Ou alors aurait-il dû financer quelqu'un pour discuter les idées en question? Ce serait un débat potentiel qui toucherait la transmission de ses idées, et l'ethos, et qui serait proche de ce que Spleen a dit, sans dire que riche = caca. Et dans ma compréhension de la logique, la question serait plus : « Est-ce que les arguments de Bill Gates pour défendre sa position sont valides? » Ici, on n'a pas les arguments, alors ça fonctionne mal. Et de toute façon, un argument bof ne rend pas une proposition bof, même si un argument top++ a tendance à supporter une position au moins top++. Je vois mal comment évoquer le pathos, et ma compréhension de la rhétorique est sommaire, mais de toute façon, encore une fois, je doute que la discussion soit très amusante et touche autre chose que la forme. Donc, débat alternatif, plus fondamental, concernant les idées elles-mêmes : « Est-ce que les 11 points sont représentatifs de la réalité (que ce soit dans une société, ou toutes), ou pas? »

Puis de toute façon, mes connaissances théoriques sont limitées dans les deux domaines, mais meilleures en logique qu'en rhétorique en général. Et dans ma tête, "rhétorique" sonne pas mal comme un gros enrobage de n'importe quoi pour vendre un concept à des gens qui n'en comprennent pas la base, donc une part de filler inutile qui donne une allure scientifique, au besoin si on veut une apparence scientifique, une part d'analogies souvent douteuses, mais vaguement plus pratiques et compréhensibles pour la tourbe, trois parts de démagogie, ou plus au goût ou au besoin, et une cuillérée ou moins de ce qui est dit à la base et de ce qui aurait fait une belle position tout seul. Bon même moi j'utilise de ces aspects, surtout les comparaisons et les exemples, et j'aime bien mettre une part de démagogie de temps en temps, mais ça ne change pas ma vision négative de la rhétorique pour la rhétorique. On ajoute les côtés technicalités absurdes et quelques manoeuvres douteuses pour gagner des avantages au détriment du reste, et paf! le débat est devenu un procès. Et là, j'ai une vision entièrement négative.

Illisible.

Donc pas valide.

Soigne la forme, gars...