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 Féminisme

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Aloysius

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 16:32

Bon, j'abandonne personnellement. Pravda, je retrouve chez toi les mêmes travers.
Mais tant pis. Continue de penser que tout est bien fait et que rien n'est à revoir, moi j'explique simplement pourquoi le féminisme perd des appuis et des soutiens.


Ah et le terme hystéro-féministes est de moi, et il est volontairement provocateur.
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 16:43

Lilith a écrit:
Personnellement, j'imagine que dans vos définitions, je suis féministe. Mais je ne me suis jamais considérée comme ça, simplement parce que c'est le bordel. C'est tellement le bordel que même si les sujets défendus, les idées, etc. me parlent, je n'ai aucune envie de rejoindre un mouvement féministe.
C'est dommage d'ailleurs, parce que je pense que c'est le cas de beaucoup de femmes et d'hommes en occident.

Il y a « joindre un mouvement » et « joindre un mouvement ». Pas besoin de devenir président de (nom inventé) l'Organisation Mondiale des Femmes pour participer. Encore là, il n'est pas donné à tous de s'intégrer dans un regroupement formel. Mais en fait, pour agir comme féministe, il suffit de faire de dénoncer le sexisme au quotidien quand on le voit. . Mentionner à quelqu'un que ce qu'il (ou elle) a dit comporte une part de sexisme. Refuser les blagues sexistes. Encourager les auteurs, les compagnies, etc., qui tentent d'intégrer les femmes. Partager de l'information sur le féminisme, et s'informer soi-même. Des petites choses comme ça. Ce n'est rien de révolutionnaire ou de bien

Lilith a écrit:
Les féministes passent plus de temps à se battre sur des détails (et notamment entre eux) qu'à agir de façon efficace. A partir de là, à quoi servent-ils/elles ?
C'est en effet un grave problème, mais ça ne signifie pas tout ce que les féministes font est inutile?

Lilith a écrit:
Et d'ailleurs, on retrouve tout ça dans ce débat. Plutôt que de réfléchir efficacement à des choses concrètes, vous vous démontez théoriquement les uns les autres, parce que vos idées diffèrent sur certains points/détails. Alors qu'au final, sur ce topic, tout le monde est touché par l'injustice des discriminations, et tout le monde est pour une évolution dans le sens de l'égalité concrète des sexes. Vous ne trouvez pas que c'est un peu dommage d'essayer de trouver des failles dans le raisonnement de chacun comme ça ?
*approbation très forte*

Tout ce que je veux, c'est qu'on accepte le féminisme, qu'on arrête de le dénoncer par défaut pour des raisons ridicules. C'est pourquoi j'ai défendu les féministes qui préfèrent s'occuper des problèmes des femmes et pas de ceux des hommes, même si je ne suis pas d'accord avec elles. Elles font leur propre combat à leur manière, ça ne nous empêche pas de mener le nôtre.

Lilith a écrit:
Sincèrement, à chaque fois que je lis un truc sur le féminisme, j'ai juste l'impression qu'on a foutu pleins de personnes différentes dans une même tambouille, qu'on s'est amusé à échauffer les esprits, et qu'on a laissé prendre feu. Ça part dans tous les sens, et même les lignes directrices ne sont pas claires.
Ça rend le mouvement féministe inabordable, et forcément mal perçu et mal vu.
Comme j'ai déjà dit, le mouvement féministe n'a besoin de l'aide de personne pour être mal perçu.

Lilith a écrit:
Chapelier a écrit:
Et à coté de ça, il y a, en France en tout cas, tout un courant de femme se revendiquant féministes qui appelle non pas à une égalité des genres mais à une suppression de la différentiation des genres (ou sexualisation) sous couvert d'égalité.
Ça me parait être l'un des plus gros problèmes des idéaux féministes. L'égalité des sexes ne veut pas dire gommer toutes les différences potentielles entre hommes et femmes. La différence, c'est le bien.
La différence, c'est le bien, mais justement : la différenciation de genre, en ce moment, nuit à la diversité. Il y a deux choix, M et F. On renforce l'opposition entre ces deux choix un peu partout, même là où ce n'est pas pertinent.

Je ne sais pas à qui Chap fait référence, mais ce que je vois surtout, c'est des féministes qui disent que non, les poupées et les robes, ce n'est pas fondamentalement « féminin », et les camions et les déguisement de super-héros, ce n'est pas fondamentalement « masculin ». Je ne pense pas qu'une société où les garçons peuvent jouer avec des camions ou avec des poupées selon leur bon désir sera moins diversifiée que ce qu'on a en ce moment.
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Chapelier

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 16:59

Pravda Morgendorffer a écrit:

Chapelier a écrit:
[...]
En effet, tu es utopiste. Si on ne fait rien, rien ne sera fait. L'inertie est pas mal l'état par défaut.

Justement, actuellement l'inertie est suffisante pour permettre de réduire les inégalité encore présente. Vas donc relire la définition de l'inertie.
La société occidentale est actuellement dans l'inertie qui perdure des mouvement égalitariste, autant pour certaine cause la force d'inertie n'est pas suffisante pour atteindre un but égalitaire, autant pour l'égalité des sexe, j'estime que celle-ci est suffisante.
Si un mouvement quelconque cherchai à agir pour contrer cette inertie, je me bougerais pour le contrer, en l'état actuel des choses, j'estime prioritaire de me mobiliser sur d'autre problème de société.

Pravda Morgendorffer a écrit:
Chapelier a écrit:
...
Si tu ne veux pas que les femmes soient traitées de la même manière que les hommes, en effet, je refuserai aussi de te désigner comme féministe. Donc tout le monde est content.
C'est un état de fait, les hommes et les femmes sont différents, pourquoi alors les traiter de la même manière ? La différences n'est pas forcement inégalitaires. J'aime la différence, j'estime que c'est une force, j'aime le métissage j'estime que c'est une chance. Pourquoi les différences entre les femmes et les hommes devraient être niées, gommées ou compensées ?

J'ai envie de pouvoir rester galant, j'ai envie de pouvoir continuer à courtiser une femme de manière romantique. Je revendique le droit à la différence.
Si je devais élever une fille et un garçon je les élèverais différemment. Je m'échinerais à leurs inculquer qu'ils sont égaux en droits, en devoirs, en possibilités et en capacités. Pour autant je ne chercherais pas à ce qu'ils se considèrent comme semblable.

Pravda Morgendorffer a écrit:
Chapelier a écrit:
Ensuite sur le refus du soutient des hommes dans leurs combats, je trouve ça contre-productif. Elles demandent l'égalité et veulent que stop la discrimination sexué et pourtant dans leurs combats et leurs méthodes elles effectuent une discrimination genrée. Fuck la logique.
1) Je ne sais pas d'où l'on sort que les féministes refusent d'aider les hommes.
2) Quelle discrimination?
3) Les combats féministes pour une société juste se font malheureusement dans une société qui ne l'est pas. On ne peut pas faire abstraction de la réalité.

Je parlais des féministe qui refusent que les hommes les soutiennent dans leurs combat et non du fait que les féministes ne soutiennent pas les hommes.
Elles refusent que des hommes participent à leurs actions, c'est bien une discrimination.
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Lilith

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 17:18

Pravda a écrit:
Il y a « joindre un mouvement » et « joindre un mouvement ». Pas besoin de devenir président de (nom inventé) l'Organisation Mondiale des Femmes pour participer. Encore là, il n'est pas donné à tous de s'intégrer dans un regroupement formel. Mais en fait, pour agir comme féministe, il suffit de faire de dénoncer le sexisme au quotidien quand on le voit. . Mentionner à quelqu'un que ce qu'il (ou elle) a dit comporte une part de sexisme. Refuser les blagues sexistes. Encourager les auteurs, les compagnies, etc., qui tentent d'intégrer les femmes. Partager de l'information sur le féminisme, et s'informer soi-même. Des petites choses comme ça. Ce n'est rien de révolutionnaire ou de bien

Effectivement, ça, tout le monde peut le faire de façon individuelle. Mais si une personne veut s'intégrer sur un mouvement plus large type la lutte contre le viol ou autre "plus grande cause", elle doit (enfin non, elle ne doit pas mais c'est beaucoup plus dur seul de vraiment faire quelque chose) s'intégrer à un mouvement, un regroupement. Et c'est tellement le bordel que je suis sûre que comme moi, beaucoup n'essayent même pas, ou fuient en courant.
Et c'est ça que je trouve dommage, c'est le fait qu'à cause de tout ce bordel et de tous ces comportements à gerber, beaucoup de personnes passent à l'ombre et n'effleurent même pas plus que ça l'idée d'intégrer un mouvement féministe, alors que dans un autre contexte, elles seraient très intéressées.
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Lilith

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 19:24

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Aloysius

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 19:35

La dernière question est exactement la même que celle que je me pose, sans être capable de la résoudre. j'y vois des pours (trancher avec les dérives actuelles, couper avec l'image) et des contres (donner plus de crédits à certains associations rétrogrades, risque de louper la transition et d'en faire une coupure etc...) et ne sait que choisir.

Mais l'article est intéressant, je suivais déjà la jeune idiote, je vais aller farfouiller ce blog également.
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Caramel

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 20:41

J'avoue que oui, cet article est vachement intéressant. Et oui, bah... Il rejoint pas mal mes questionnements, quoi.

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Description physique : Taille moyenne, cheveux bruns avec parfois des reflets verdâtres, yeux globuleux
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Féminisme   Dim 9 Fév 2014 - 0:02

Lilith a écrit:
Plop, je viens de trouver ça : http://antigonexxi.com/2014/02/06/quest-ce-quetre-feministe-aujourdhui/
Réactions ?
J'ai beacoup aimé!

Cela dit, au Québec, le congé parental fonctionne plutôt comme en Allemagne, etc., que comme en France. Et l'article me donne l'impression qu'en effet, le féminsme français est pas mal en retard par rapport à celui que je connais de ce côté-ci de l'océan :

Citation :
Une question à laquelle une autre peut s’ajouter : refuser le féminisme d’antan, est-ce anti-féministe ?

Non, je ne le crois pas. Je ne suis pas la première à critiquer le féminisme radical des années 60, comme celui-ci critiquait déjà le féminisme réformiste des décennies précédentes.
Parce qu'ici, le féministe de 2e vague est pas mal discrédité, on ne se sent plus le besoin d'en faire la critique ou même d'en parler. Tout le monde est vraiment dans la 3e vague, fondée sur l'intersectionalité.


Chapelier a écrit:
Justement, actuellement l'inertie est suffisante pour permettre de réduire les inégalité encore présente. Vas donc relire la définition de l'inertie.
La société occidentale est actuellement dans l'inertie qui perdure des mouvement égalitariste, autant pour certaine cause la force d'inertie n'est pas suffisante pour atteindre un but égalitaire, autant pour l'égalité des sexe, j'estime que celle-ci est suffisante.
Si un mouvement quelconque cherchai à agir pour contrer cette inertie, je me bougerais pour le contrer, en l'état actuel des choses, j'estime prioritaire de me mobiliser sur d'autre problème de société.
Euh, non, vraiment pas.

De 1, ce que tu appelles l'inertie des mouvements égalitaristes... en fait, c'est beaucoup de gens qui font beaucoup de travail. Dans le meilleur des cas, tu délègues à d'autres le soin de s'en occuper.

De 2, dire que maintenant il y a des injustices, mais qu'elles se résorberont d'elles même avec le temps, c'est tout à fait non-falsifiable. On ne peut pas savoir. On ne veut pas une société juste dans Dieu sait combien de générations. On veut la société la plus juste possible, le plus tôt possible.

De 3, pour beaucoup de problèmes, absolument rien n'indique quelque sorte d'amélioration que ce soit. Représentation égale dans les oeuvres de fiction? Hypersexualisation des femmes? Agressivité des hommes véhiculée par notre modèle de masculinité? Je ne vois rien qui justifie ton optimisme.

Chapelier a écrit:
C'est un état de fait, les hommes et les femmes sont différents, pourquoi alors les traiter de la même manière ? La différences n'est pas forcement inégalitaires. J'aime la différence, j'estime que c'est une force, j'aime le métissage j'estime que c'est une chance. Pourquoi les différences entre les femmes et les hommes devraient être niées, gommées ou compensées ?
Qu'inclus-tu dans les différences entre les hommes et les femmes?

Chapelier a écrit:
Si je devais élever une fille et un garçon je les élèverais différemment. Je m'échinerais à leurs inculquer qu'ils sont égaux en droits, en devoirs, en possibilités et en capacités. Pour autant je ne chercherais pas à ce qu'ils se considèrent comme semblable.
Et pourquoi pas les laisser choisir de quelle manière ils seront différents?

Chapelier a écrit:
Elles refusent que des hommes participent à leurs actions, c'est bien une discrimination.
Je vais (encore? toujours?) rappeler que lorsque les femmes mènent des combats pour elles, les hommes sont des alliés. Les alliés doivent respecter ce que les groupes opprimés qu'ils veulent aider attendent d'eux.

Pour toi (ou quiconque), si un groupe organise une manifestation contre le racisme et n'invite que des personnes de couleur, est-ce de la discrimination?


Dernière édition par Pravda Morgendorffer le Dim 9 Fév 2014 - 4:24, édité 1 fois
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Caramel

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MessageSujet: Re: Féminisme   Dim 9 Fév 2014 - 2:27

Et si on arrêtait de voir les femmes comme un "groupe opprimé" et les hommes comme le "groupe oppresseur" ?

Et si on partait du principe que ce déséquilibre dans les relations hommes femmes nuit autant aux hommes qu'aux femmes, même s'il leur nuit différemment ?

Qu'est ce qui permet de dire que les hommes ne souffrent pas autant de leur "obligation de compétitivité" que les femmes de leur "obligation d'être bonnes à baiser / d'être des gentilles potiches" ?

Un déséquilibre, il n'est rarement nuisible qu'à un des deux plateaux de la balance.

C'est ce que je me tue à dire depuis le début de ce débat, et aussi du topic sur le viol : je reste persuadée que certes il y a un problème dans les rapports hommes-femmes, mais je me refuse à le voir comme un affrontement de deux groupes, où un des deux groupes aurait tout intérêt au non-changement.

Si changement il y a, il devra impliquer les bases de l'éducation des DEUX groupes, il devra impliqué la prise en compte des souffrances des DEUX groupes, la réalité et le vécu des DEUX groupes.

Et c'est pas en faisant de cette histoire d'égalité une histoire de femmes qui doivent se défendre des vilains oppresseurs à grosse bite qu'on peut arriver à ca.
Quand je parle du vécu d'hommes accusés de viol à tort, et qu'on me répond avec une image ridiculisant les "male tears", j'ai envie de cogner, franchement dit. Parce qu'on est très loin d'une prise en compte du vécu et de la réalité des deux groupes. Et ca pourrait être vrai pour à peu près tout. Parce que oui, des hommes qui souffrent des attentes qu'à la société envers eux sous prétexte qu'ils ont une bite, il y en a. Et je suis pas mal persuadée qu'il y en a autant que de femmes qui souffrent des attentes de la société en terme de potichitude.
Sauf que c'est "facile" d'affirmer haut et clair qu'on veut "se libérer de ses chaines" : on est perçu comme une battante.
Quand on affirme haut et clair qu'on veut moins d'obligation de compétitivité, moins d'attentes, tout ca... c'est pas comme un battant qu'on est perçu, mais comme un dégonflé. Et mine de rien, ca rend aussi difficile de le dire haut et clair.
Et si en face on se prend des "male tears" et autres remarques ironiques qui sous-entendent que "t'as le beau rôle, t'as aucune raison de te plaindre, c'est nous les femmes qui sommes à plaindre dans l'histoire", comment est-ce que les choses peuvent bouger, à un moment donné ?

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MessageSujet: Re: Féminisme   Dim 9 Fév 2014 - 4:04

Étant donné que je suis la seule personne à avoir parlé depuis ton dernier post, j'imagine que c'est en réponse à moi?

En tout cas. Si tu portes attention, tu remarqueras que c'est pas mal ce que je dis depuis le début. En fait, dès ma première intervention dans le sujet sur le consentement :
Pravda Morgendorffer a écrit:
Qu'on ne me dise pas que les hommes profitent de cet état de fait. C'est un problème non seulement pour les femmes, mais aussi pour les hommes.
Après, il y a des désaccords mineurs et des considérations d'ordre tactique, mais au fond... on s'en fout. Exactement comme Lilith l'a dit quoi.

Tout ce que je demande -- et ça, pour moi, c'est assez important --, c'est qu'on cesse de rejeter le mot « féministe ». Quelque valides que soient vos raisons de le faire, se détacher du féminisme et le rejeter n'est pas neutre, et participe de stratégies de pouvoirs et de discours qui, eux, sont anti-féministes et sexistes.

Si vous n'aimez pas le féminisme que vous connaissez, c'est seulement en étant féministes que vous pourrez l'améliorer.
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Caramel

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MessageSujet: Re: Féminisme   Dim 9 Fév 2014 - 13:44

Dans l'absolu t'as pas tort.

Après, ce qui me dérange fondamentalement dans tes posts, c'est ton indulgence assez... impressionnante... envers certaines dérives féministes. Genre quand tu dis qu'il faut comprendre que les hommes soient vu comme des ALLIES (et pas comme partie prenante d'une cause, comme de réels partenaires), et donc donc c'est limite normal que certains organisations féministes choisissent de les évincer de leurs combats. Quand tu dis que ça n'est pas la même chose de combattre le viol des femmes et le viol des hommes. Ce genre de trucs.

J'ai le sentiment que, même sans être fondamentalement d'accord avec toutes ces idées (de merde, à mon sens), tu estimes que les dénoncer, c'est "fragiliser le féminisme".

Perso, non, je ne serai pas en accord avec le féminisme, et je ne me revendiquerai pas comme tel, tant que de telles dérives seront aussi présentes. Tant que les harpies énervées de la vie qui voient les hommes comme des oppresseurs seront majoritairement celles qui prennent la parole. Tant qu'on ne pourra pas parler de la souffrance des hommes face à certaines situations sans se prendre du "male tears" (oui, l'attitude de Temporaire m'est vraiment restée en travers !) dans la face.

Parce que non, tu ne peux pas dire que c'est des phénomènes marginaux dans le féminisme : c'est ces réactions là qu'on voit le plus, qui sont gueulée le plus fort. Et qui sont largement tolérées au sein des organisations féministes.

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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Féminisme   Dim 9 Fév 2014 - 15:30

Caramel a écrit:
Dans l'absolu t'as pas tort.

Après, ce qui me dérange fondamentalement dans tes posts, c'est ton indulgence assez... impressionnante... envers certaines dérives féministes. Genre quand tu dis qu'il faut comprendre que les hommes soient vu comme des ALLIES (et pas comme partie prenante d'une cause, comme de réels partenaires), et donc donc c'est limite normal que certains organisations féministes choisissent de les évincer de leurs combats. Quand tu dis que ça n'est pas la même chose de combattre le viol des femmes et le viol des hommes. Ce genre de trucs.
Sur ce qui concerne les femmes, les hommes sont des alliés. Sur ce qui concerne les hommes, les femmes sont des alliées.

L'exemple de la manifestation avec seulement des femmes est donné depuis le début comme un exemple de discrimination, mais il peut y avoir plein de raisons pourquoi l'action a été organisée ainsi. Ça peut être pour donner plus d'occasions aux femmes de s'exprimer. Ça peut être pour valoriser l'action politique des femmes. Ça peut être pour un message particulier. On ne sait pas. Les slut walks, par exemple, ne sont pas destinées aux hommes par leur définition même. Ça ne veut pas dire que les participantes rejettent les hommes, seulement qu'ils ne sont pas nécessaire pour cette action particulière.

Si je voulais clarifier, sur le viol, je pense plutôt qu'il est justifiable de les combattre différemment, même si ce n'est pas nécessairement mon avis. C'est vrai, il serait bien que des efforts soient fait pour mieux inclure les hommes (de fait, j'ai vu bien des campagnes qui incluaient les hommes), mais on ne peut pas omettre non plus que le viol est genré.

Caramel a écrit:
J'ai le sentiment que, même sans être fondamentalement d'accord avec toutes ces idées (de merde, à mon sens), tu estimes que les dénoncer, c'est "fragiliser le féminisme".
Pas nécessairement. Je ne suis pas d'accord avec ces positions, mais certaines d'entre elles sont justifiables, du moins dans l'état actuel de la lutte.

« Combattres les féministes avec qui j'ai de légers désaccord » n'est vraiment pas prioritaire, comme tâche. Tout le reste de la société est bien plus oppressif, donc on peut commencer par ça.

Caramel a écrit:
Perso, non, je ne serai pas en accord avec le féminisme, et je ne me revendiquerai pas comme tel, tant que de telles dérives seront aussi présentes. Tant que les harpies énervées de la vie qui voient les hommes comme des oppresseurs seront majoritairement celles qui prennent la parole. [...]

Parce que non, tu ne peux pas dire que c'est des phénomènes marginaux dans le féminisme : c'est ces réactions là qu'on voit le plus, qui sont gueulée le plus fort. Et qui sont largement tolérées au sein des organisations féministes.
Je n'ai jamais vu de tels discours sauf lorsqu'ils étaient critiqués (soit par des féministes, soit par des conservateurs), donc il y a certainement une question de point de vue.

Dire que les femmes sont opprimées n'implique pas que les hommes soient des oppresseurs. Ni les hommes en général, ni les individus.

Je me cite encore :
Pravda Morgendorffer a écrit:
La conception de la masculinité est aussi problématique que la conception de la féminité. C'est juste qu'en ce moment, les problèmes causés par la masculinité tombent sur les femmes (en tant que victimes des hommes) et sur les hommes (en tant que victimes d'autres hommes ou parce que la masculinité leur nuit), alors que les problèmes causés par la féminité ne retombent que sur les femmes.

Même si la conception des genres nuit aussi aux hommes (et qu'il faut lutter pour ça aussi, etc.), au total, la structure opprime les femmes. Dans l'ensemble, la femme est subordonnée à l'homme dans à peu près toutes les sphères de la vie. J'ai déjà donné des exemples, dans ce sujet et dans l'autre (l'homme comme condition par défaut, l'opposition actif-passif, la représentation dans la fiction et les publicités), mais il y en a d'autres. Ce ne sont pas des cas isolés. Prise dans son ensemble, la structure patriarcale opprime les femmes.

Mais les hommes ne sont pas oppresseurs pour autant. Les femmes peuvent aussi renforcer des structures oppressives. (Ici, j'en appelle aux lectrices dont les mères veulent qu'elles pondent des enfants.) Ce qui opprime les femmes, c'est la structure, actualisée par des individus qui peuvent être de n'importe quel genre.

Qu'ils le veuillent ou non, les hommes (ici, je parle bien des individus) disposent de privilèges non mérités qu'ils n'ont pas désirés. C'est comme être blanc. Je suis blanche, donc j'évite toutes sortes de discriminations et de problème, et je me conforme sur ce plan à l'image par défaut qu'on a de l'individu en société. C'est un privilège que je n'ai jamais demandé, que je n'ai pas désiré, mais j'en dispose, et je ne peux pas faire comme si de rien n'était. Dire que certains individus disposent de privilèges ne signifie pas que ce sont des personnes horribles qui mangent des bébés. C'est purement descriptif.
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Fantomelle

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MessageSujet: Re: Féminisme   Dim 16 Fév 2014 - 16:12

Je ne commente pas, je partage juste ce documentaire qui peut se révéler intéressant dans ce débat :

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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Féminisme   Dim 16 Fév 2014 - 16:50

J'ai bien aimé!  Smile 

(Sauf le bout sur les personnes transgenres, qui était bizarre  Rolling Eyes  )
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Stana

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MessageSujet: Re: Féminisme   Jeu 6 Mar 2014 - 14:47

Le féminisme en soit est une bonne chose, pour ce qui est, par exemple, tout ce qui est planning familial, egalité des chances niveau études, travail...pouvoir se battre contre les discriminations dans ce domaine, aussi, lutte contre les violences faites aux femmes etc
Bien sûr il y a des exagèrations, et certaines femmes font exactement aux hommes ce qu'elles leur reprochent de faire lol oui certaines ne se gênent pas pour "utiliser" sexuellement leurs partenaires comme des mouchoirs jetables par exemple, y compris lorsque l'autre èprouve des sentiments non réciproques ou qu'il est en position de faiblesse, pour telle ou telle raison...je ne vois pas en quoi ces actes sont moins condamnables parce-qu'il s'agit d'une femme. Le harcèlement, chantage sexuel...peut aussi être le fait d'une femme. C'est un peu facile de dire (certaines ne s'en privent pas): "C'est ainsi qu'agissent les hommes depuis toujours, donc je ne vois pas pourquoi on se gênerait" Comme s'il s'agissait d'une revanche (qui a bon dos lol) déja, on ne démontre pas qu'on est l'egal de l'autre-ou à plus forte raison qu'on vaut mieux que lui XD)en le copiant dans ses plus mauvais côtés...ou ce qu'on considère comme tel, car quoi qu'on en dise, ce genre de comportement a toujours existé, de part et d'autre. Les femmes se cachaient davantage autrefois, c'est tout...
En revanche, il est bon que les femmes puissent avoir droit à une sexualité èpanouie (là je ne parle pas de comportement plus ou moins abusifs ou non respectueux). Hélas on a encore trop tendance à être plus indulgent envers un homme ayant de nombreuses aventures qu'envers une femme agissant de même, parce-qu'on pense: "Un homme a des besoins", alors qu'une femme en a, elle aussi. Si, si, il y a encore tout plein de gens qui disent:"untel, c'est un don Juan"et "unetelle, c'est une p..."Il y a encore de progrès à faire de ce point de vue.
Ce que je trouve un peu dommage aussi, c'est que des femmes, se piquant de féminisme, renoncent à toute féminité. J'ai eu, par exemple, une amie qui refusait la moindre coquetterie, la moindre trace de maquillage, parfum...et s'habille uniquement de vêtements amples et ternes. Elle dit haut et clair qu'une femme qui met un peu de rouge-à-lèvre ou un débardeur, c'est une p...et que de plus, les hommes ne pensent qu'à "ça", qu'ils sont incapables de se contrôler; elle disait toujours "les mâles" lol je trouve sa "philosophie" discriminatoire, autant pour les hommes que pour les femmes.
Pour ce qui est des violences physiques, elles sont le plus souvent le fait d'hommes, mais la cruauté mentale existe tout autant d'un côté et de l'autre. On parle peut des hommes victimes de violences verbales, qui les ont détruits psychologiquement-je connais même deux cas de suicide.
Et puis, longtemps, en cas de divorce, on a presque toujours confié les enfants à leurs mères, alors que les pères peuvent être au moins aussi capables. Tout doit être jugé au cas par cas, en toute objectivité.
Bref il y a de nombreux cas de discrimination, de part et d'autres, et les uns n'excusent pas les autres.
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Féminisme   Jeu 6 Mar 2014 - 20:48

Stana a écrit:
Bien sûr il y a des exagèrations, et certaines femmes font exactement aux hommes ce qu'elles leur reprochent de faire lol oui certaines ne se gênent pas pour "utiliser" sexuellement leurs partenaires comme des mouchoirs jetables par exemple, y compris lorsque l'autre èprouve des sentiments non réciproques ou qu'il est en position de faiblesse, pour telle ou telle raison...je ne vois pas en quoi ces actes sont moins condamnables parce-qu'il s'agit d'une femme. Le harcèlement, chantage sexuel...peut aussi être le fait d'une femme.

Ce n'est pas une question de plus ou moins blâmable. C'est plutôt que le harcèlement sexuel par des hommes envers des femmes 1) est beaucoup plus présent parce que 2) cette forme de harcèlement participe d'un système plus grand qui, systématiquement, subordonne les femmes aux hommes.

Stana a écrit:
C'est un peu facile de dire (certaines ne s'en privent pas): "C'est ainsi qu'agissent les hommes depuis toujours, donc je ne vois pas pourquoi on se gênerait" Comme s'il s'agissait d'une revanche (qui a bon dos lol) déja, on ne démontre pas qu'on est l'egal de l'autre-ou à plus forte raison qu'on vaut mieux que lui XD)en le copiant dans ses plus mauvais côtés...ou ce qu'on considère comme tel, car quoi qu'on en dise, ce genre de comportement a toujours existé, de part et d'autre. Les femmes se cachaient davantage autrefois, c'est tout...
[citation needed] à tout le passage, et notamment pour la dernière phrase.

Je n'ai jamais -- jamais -- entendu parler de revanche contre les hommes. Même dans les citations choisies pour discréditer le féminisme... non, vraiment, jamais.

Stana a écrit:
En revanche, il est bon que les femmes puissent avoir droit à une sexualité èpanouie (là je ne parle pas de comportement plus ou moins abusifs ou non respectueux). Hélas on a encore trop tendance à être plus indulgent envers un homme ayant de nombreuses aventures qu'envers une femme agissant de même, parce-qu'on pense: "Un homme a des besoins", alors qu'une femme en a, elle aussi. Si, si, il y a encore tout plein de gens qui disent:"untel, c'est un don Juan"et "unetelle, c'est une p..."Il y a encore de progrès à faire de ce point de vue.
Ce que tu décris est très vrai, et n'est pas sans lien avec ce que je disais plus haut à propos du harcèlement.

Stana a écrit:
Ce que je trouve un peu dommage aussi, c'est que des femmes, se piquant de féminisme, renoncent à toute féminité. J'ai eu, par exemple, une amie qui refusait la moindre coquetterie, la moindre trace de maquillage, parfum...et s'habille uniquement de vêtements amples et ternes. Elle dit haut et clair qu'une femme qui met un peu de rouge-à-lèvre ou un débardeur, c'est une p...et que de plus, les hommes ne pensent qu'à "ça", qu'ils sont incapables de se contrôler; elle disait toujours "les mâles" lol je trouve sa "philosophie" discriminatoire, autant pour les hommes que pour les femmes.
Les personnes de mon entourage à qui je vais pour mes conseils beauté sont toutes féministes. Mon experte en maquillage est même anarcha-féministe. Et si tu regardes mes photos sur le forum, tu remarqueras que je suis quand même assez féminine, et je ne sors jamais sans rouge à lèvre. Donc... non, « les féministes » ne sont pas contre le maquillage ni contre la féminité. (Quand ce mythe disparaîtra-t-il?)

Stana a écrit:
Pour ce qui est des violences physiques, elles sont le plus souvent le fait d'hommes, mais la cruauté mentale existe tout autant d'un côté et de l'autre. On parle peut des hommes victimes de violences verbales, qui les ont détruits psychologiquement-je connais même deux cas de suicide.
 Et puis, longtemps, en cas de divorce, on a presque toujours confié les enfants à leurs mères, alors que les pères peuvent être au moins aussi capables. Tout doit être jugé au cas par cas, en toute objectivité.
 Bref il y a de nombreux cas de discrimination, de part et d'autres, et les uns n'excusent pas les autres.  
Lorsqu'on dit que les mères remportent plus souvent la garde des enfants que les pères... ça peut aussi très bien être compris avec le même schéma que tout le reste. C'est ressenti comme une discrimination contre les hommes, non sans raison, mais c'est, au fond, un accident de la patriarchie -- l'une des rares situations où les rôles qu'on impose aux femmes (s'occuper de la maison et des enfants) avantage effectivement les femmes.

Et c'est drôle quand même, c'est l'un des assez rares cas où la patriarchie retombe sur les hommes, et on en entend tout le temps parler dès qu'il y a un débat sur le féminisme. On ne dit jamais que la masculinité en soi est un problème pour les hommes, parce qu'elle valorise l'agression (stratégie d'interaction très inefficace), parce qu'elle doit constamment être prouvée et peut toujours être niée, etc. Non non. Les hommes vivent aussi des problèmes, donc tout est plus ou moins égal, donc « le féminisme est dépassé » ou que sais-je.

Lorsque tu dis qu'« il y a de nombreux cas de discrimination, de part et d'autres, et les uns n'excusent pas les autres », c'est omettre que tous ces cas de discriminations font partie d'un système et que ce système subordonne systématique les femmes aux hommes -- même lorsqu'il profite aux femmes par accident.
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Aloysius

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MessageSujet: Re: Féminisme   Jeu 6 Mar 2014 - 21:04

Un point aussi à rappeler: les hommes ne demandent que très rarement la garde des enfants. C'est aussi l'une des raisons qui fait qu'il y a autant d'écart à ce niveau. Il aurait fallu faire des statistiques sur les gardes où les deux partis n'étaient pas d'accord.


By the way, pendant que j'y pense, retour sur la marche non-mixte qui avait eu lieu à Bordeaux. Celle-ci s'est avérée assez logique en fait: c'était une marche nocturne destinée à mettre en avant la symbolique de la femme dans la rue de nuit, sans protecteur ou autre. Quand on sait que les femmes sont à peine plus agressée que les hommes hors ménages (en france: 620k agressions contre 550k pour les hommes), on comprend bien que le problème est essentiellement culturel, et la symbolique de cette marche rend la non-mixité non pas compréhensible, mais nécessaire.
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Féminisme   Jeu 13 Mar 2014 - 1:24

J'ai écrit ceci, sur le genre et les interactions de groupe, qui pourrait en intéresser certains.
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