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 Féminisme

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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Féminisme   Jeu 6 Fév 2014 - 23:47

Aloysius a écrit:
Citation :
Bah ça, on pourrait dire la même chose de toutes les catégories d'individus, sincèrement.

Il y a des gens qui se disent féministes et que je n'inviterais pas à mon anniversaire, ça ne veut pas dire que « les féministes » haïssent toutes les hommes, etc.
Yaïn. Oui, parce que tu as entièrement raison. Non, parce que l'une des différences est la présence de cette frange dans les associations, au premier plan. Je suis entièrement d'accord que ça se dit de toutes les catégories, mais disons que si je fouille une association végétarienne, en général, les sites que je trouve lancés par ces associations ne sont pas misandres.

Mais certains membres d'associations végétariennes ressentiront peut-être du ressentiment, voire de l'hostilité envers ceux qui mangent de la viande et leur demandent : « Manges-tu assez de protéines? de fer? Comment fais-tu pour vivre sans viance? En tout cas, il n'y a rien de mieux au monde que le bacon », etc. C'est la même chose avec les femmes et certaines féministes. C'est triste, et le résultat est contreproductif, soit. Mais ça ne justifie pas de discréditer le mouvement dans son ensemble.

Réalité : Le féminisme est mal vu (à preuve, le commentaire qui est à l'origine de ce déraillement). Dans les faits, les féministes reçoivent des insultes, des attaques et toutes sortes d'autres choses parce qu'elles se disent féministes et tentent de suivre leurs principes, de faire un monde meilleur.

« Les féministes haïssent les hommes » est un très moche cliché. Tiens, vidéo à ce sujet.

Aloysius a écrit:
Je prends un site au hasard d'un groupe assez connu, j'ai le choix entre osez le féminisme, ni putes-ni soumises, Mix-cité, les chiennes de garde, je vais prendre le premier.
Ce site, comme beaucoup d'autres malheureusement, met l'accent sur les femmes à des endroits où ce n'est non seulement pas nécessaire, mais en sus contreproductif. "Sos femmes battues" en est un parfait exemple. En France, sos Homme battu est distingué d'Sos femmes battues. C'est à dire qu'au nom d'une querelle de clocher (le féminisme s'occupe des femmes) on a coupé en deux le soutien à des individus qui vivent les mêmes traumatismes.
Peut-être, mais 1) la proportion entre hommes battus et femmes battues n'est pas égale et 2) la violence faite aux femmes n'entre pas dans le même schéma. Elle n'est pas comprise ni vue de la même façon.

Aloysius a écrit:
Ce serait, encore une fois, deux sites différents pour des raisons justifiées, mais soutenus par les mêmes organismes, je n'aurais rien à redire. mais ce n'est pas le cas. Les mouvements féministes ne soutiennent tout simplement pas le groupe qui a mis en place la permanence, alors que celle-ci tient du même combat que celui qu'elle soutienne, et surtout qu'il en a fort besoin.
[...]
à Bordeaux, récemment, a eu lieu une marche féministe non-mixte. Je ne plaisante pas, j'ai encore l'image sur mon téléphone portable des affiches qui précisaient très clairement ce point.

Il y a quand même quelque chose de justifié à ce que des organisations féministes différencient entre hommes et femmes, si elles le décident. Dans les faits, les hommes ont plus de tribunes pour exprimer leurs opinions, pour exercer le pouvoir, etc. Ils sont aussi considérés comme l'état par défaut -- exemple : les Schtroumpfs sont tous des personnages (masculins) avec une caractéristique pour les distinguer des autres, et le fait d'être une femme est ce qui différencie la seule Schtroumpfette des autres Schtroumpfs. C'est une partie de ce qu'on appelle en anglais "male privilege", privilège masculin. Dire que les hommes ont des privilèges n'équivaut pas à démoniser les hommes. Ce n'est la faute de personne. Par contre, reconnaître les privilèges dont on dispose est primordial si l'on veut améliorer les choses.

La réalité historique est que lorsqu'une organisation est mixte en théorie, elle est fréquemment dominée par des hommes en pratique, sauf volonté constante dans le sens contraire. Je me contenterai d'un exemple tiré de mes recherches : au début du XXe siècle, le mouvement YMCA (Young Men's Christian Association) a décidé d'étendre ses activités pour inclure les femmes, ça a essentiellement ruiné le mouvement féminin (YWCA, Young Women's Christian Association), sans pour autant que des femmes s'intègrent à la structure du YMCA.

Le fait est que même si oui, le féminisme s'attaque à l'inéquité fondée sur le genre, dans toutes ses formes, en ce moment, les femmes en vivent beaucoup plus. C'est juste une réalité, et il faut faire avec. Donc oui, lorsqu'il est question de problèmes que vivent les femmes, il est normal et juste que les hommes n'aient pas la même place dans le mouvement que les femmes -- parce qu'ils ne vivent pas les mêmes expériences. Dans les causes des femmes, les hommes doivent comprentre qu'ils sont des alliés. Et ça fonctionne tout autant dans le sens inverse -- à propos des hommes, les femmes sont des alliées. Tout comme les personnes hétérosexuelles sont des alliés envers les personnes homosexuelles, les blancs sont des alliés envers les personnes de couleur, les personnes cisgenre sont des alliés envers les personnes transgenres, etc. Et la place des alliés dans un mouvement doit être définie par les acteurs du mouvement lui-même.

Aloysius a écrit:
Je pourrais, enfin, une fois encore, cité le splendide contreleviol.fr campagne qui est probablement la plus misandre jamais mise en ligne.
J'ai lu rapidement, mais je n'ai rien vu de si traumatisant contre les hommes.

Aloysius a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas une petite frange qui me gêne, mais bien un système global. Je suis entièrement en accord avec certains groupes féministes (strass par exemple, qui est le syndicat des travailleurs sexuels en France), ou avec certains projets ou blogeu|rs-se| (projekt unbreakable, projekt krokodile, etc...) c'est juste un nom global qui me gêne dû à ces groupes qui occupent le devant de la scène.
Bah dissocie-toi de ceux que tu n'aiment pas et soutient ceux que tu aimes. Comme... tout-e-s les féministes? Par exemple, je ne soutiens pas exactement les féministes racistes ou les féministes transphobes, et je ne m'intéresse pas à celles qui disent que le féminisme, c'est le droit de vote des femmes, point.

Aloysius a écrit:
Citation :
L'un n'empêche pas l'autre. Comme j'ai dit, je n'ai rien à dire sur le viol en tant que tel. C'est pourquoi je n'ai presque rien dit là-dessus. Je n'y comprends pas grand chose et je ne peux pas comprendre, à plusieurs niveaux. Je laisse à d'autres le soin d'en parler.

Et je ne vois pas ce qu'il y a de nécessairement mal à politiser la souffrance afin de l'éliminer.
Politiser la souffrance pour l'éliminer c'est bien.
Utiliser la souffrance pour apporter du grain à moudre à une considération politique, c'est différent. je ne sais pas si tu vois la différence que je mets en place entre les deux chemins. Si on politisait la souffrance de la personne violée, il n'y aurait aucun soucis. Mais ici, on politise uniquement une certaine forme de souffrance, celle d'une femme violée par un homme. C'est ce caractère bancal qui me gêne. Cette sensation d'une lutte dans un seul sens, qui, non seulement, est contreproductive, mais en sus, est destructrice.
Par « politiser », tu sembles vouloir dire quelque chose comme « instrumentaliser ». Ce n'est pas ce qui se passe. Cette souffrance est symptomatique des structures qui la causent, et qui causent beaucoup d'autres problèmes aux hommes et aux femmes, qu'ils aient été violés ou non. C'est juste un exemple parmi beaucoup. L'objectif est autant d'éliminer le viol pris isolément que de changer les structures qui le motivent.

Et comme je l'ai dit dans l'autre sujet, dans tous les cas, je ne pense pas que parler ad nauseam du viol est une bonne tactique pour le féminisme.

Aloysius a écrit:
Je rêve d'un monde où lorsqu'un courant politique souhaite s'appuyer sur une donnée, il le fasse sans discrimination aucune, et s'occupe de toute les souffrances de ce genre, et non plus seulement de la catégorie qui lui est le plus proche.
Il y a plus de violeurs que de violeuses et plus de femmes violées que d'hommes violés. À chaque fois que je vois un chiffre, les proportions sont quelque part autour de 10 contre 1 pour les victimes et de 20+ contre 1 pour les agresseurs. Donc bon, c'est bien joli d'accuser les critiques contre le viol de discrimination parce qu'elles considèrent que la situation de la femme violée par un homme est le cas par défaut, mais il y a quand même quelque chose de vrai derrière tout ça. Le viol est genré. La violence domestique aussi.

Et je ne t'entends pas critiquer le fait que l'homme soit la situation par défaut, euh... pas mal dans toutes les autres situations.


Dernière édition par Pravda Morgendorffer le Dim 9 Fév 2014 - 15:12, édité 1 fois
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Aloysius

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 0:04

Citation :

Mais certains membres d'associations végétariennes ressentiront peut-être du ressentiment, voire de l'hostilité envers ceux qui mangent de la viande et leur demandent : « Manges-tu assez de protéines? de fer? Comment fais-tu pour vivre sans viance? En tout cas, il n'y a rien de mieux au monde que le bacon », etc. C'est la même chose avec les femmes et certaines féministes
Mal exprimé, je voulais dire que les sites végétariens ne sont pas "anti-non végétariens".
My bad.


Pour le passage sur la marche, je crois que tu n'as pas compris. Ce n'est pas une organisation non-mixte (ce qui, à mon sens, serait aussi une connerie mais whatever) c'est une marche, une manifestation. Une manifestation où on dit "homme on ne veut pas de toi".
J'ai juste envie de dire: qui alimente la guerre des sexes là ?


Citation :
J'ai lu rapidement, mais je n'ai rien vu de si traumatisant contre les hommes.
T'as raison. Vu qu'on n'en parle jamais. Nulle part. Qu'on justifie le fait de ne parler que des femmes sous prétexte que les violeurs sont des hommes en majorité notamment.


Citation :

Par « politiser », tu sembles vouloir dire quelque chose comme « instrumentaliser ». Ce n'est pas ce qui se passe. Cette souffrance est symptomatique des structures qui la causent, et qui causent beaucoup d'autres problèmes aux hommes et aux femmes, qu'ils aient été violés ou non. C'est juste un exemple parmi beaucoup. L'objectif est autant d'éliminer le viol pris isolément que de changer les structures qui le motivent.
On ne peut pas éliminer le viol isolément en ne s'occupant que d'une partie de celui-ci.


Citation :

Il y a plus de violeurs que de violeuses et plus de femmes violées que d'hommes violés. À chaque fois que je vois un chiffre, les proportions sont quelque part autour de 10 contre 1 pour les victimes et de 20+ contre 1 pour les agresseurs. Donc bon, c'est bien joli d'accuser les critiques contre le viol de discrimination parce qu'elles considèrent que la situation de la femme violée par un homme est le cas par défaut, mais il y a quand même quelque chose de vrai derrière tout ça. Le viol est genré. La violence domestique aussi.

Et je ne t'entends pas critiquer le fait que l'homme soit la situation par défaut, euh... pas mal dans toutes les autres situations.
Si, je critique le fait que l'homme soit la situation par défaut dans toute situation.
Parallèlement, euh... ouais, désolé je trouve que taper une minorité sous prétexte qu'elle est une minorité, c'est...
'fin je sais pas, l'impression de l'hôpital qui se fout de la charité.

"Nous sommes discriminés, donc on va discriminer un autre groupe pour se battre contre notre discrimination à nous"
Ça c'est ce que je lis perso quand on me dit que c'est normal de ne pas s'occuper du viol des hommes.

Et je trouve l'argument du "les hommes violent plus" complètement injuste. Ça change quoi en fait ? Un homme violé par un homme douille moins qu'une femme violée par un homme ?
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Caramel

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 0:23

J'ai envie de rajouter un truc, sur lequel je suis vraiment assez intimement convaincue :

La proportion des hommes victimes d'abus et/ou de violences physiques ou psychologiques dans le cadre du couple ou de leur vie sexuelle PAR DES FEMMES (certes, une femme ne peux pas pénétrer de force avec une bite. Obvious. Mais la notion d'abus incluant le chantage, oui, la femme peut assez facilement au final avoir des relations abusives. "Si tu ne couches pas, je te fous à la porte de notre appart'" en est un exemple) est probablement largement sous-estimée.

Pour la simple et bonne raison que les clichés sexistes sur la question (homme = violeur potentiel, femme = victime potentielle) sont tellement ancrés dans l'imaginaire populaire que le mec abusé ou maltraité physiquement a encore plus de barrières à franchir pour oser sortir du silence que la femme.
Déjà des barrières psychologiques (oser assumer la honte d'être abusé, à plus forte raison par une femme ce qui, en plus d'être traumatisant, le fait percevoir non pas comme une victime, mais comme une chiffe-molle de première par les personnes bien ancrées dans les clichés sexistes), mais aussi des barrières "judiciaires", à savoir réussir à faire prendre en compte ce qu'il dit par les instances compétentes (flics, justice).

Quand une violence domestique tourne mal et qu'une nana tue son agresseur, on n'a aucun mal à se dire que c'était de la légitime défense.
Quand c'est un mec qui tue sa nana suite à une violence domestique qui a mal tourné, c'est directement lui l'agresseur, dans l'imaginaire des gens. Sans vérification (un exemple : Bertrand Cantat. Je ne prétends pas savoir ce qui s'est réellement passé quand il a tué sa copine. Quoi qu'il en soit : lui a toujours affirmé qu'ils SE SONT BATTUS (à savoir : les deux, qu'il y a eu échange de coups, qu'elle l'aurait cogné en premier et qu'il a riposté), qu'il lui a donné un mauvais coup dans la mêlée, qu'elle est mal tombée et qu'elle y est restée. Encore une fois, je ne dis pas que c'est vrai : je n'y étais pas. Mais pour une immense majorité des gens : c'est acquis que c'est faux. Et Marie Trintignant est illico devenu une martyre à la cause des femmes battues. Alors que personne n'était dans cette chambre d'hôtel pour vérifier ce qui s'est réellement passé. Si c'était Marie Trintignant qui avait tué Cantat dans le bagarre, je pense pouvoir affirmer que les réactions auraient été toutes autres).

A partir de là, étant donné à quel point les violences des hommes sur les femmes sont percues différemment des violences d'une femme sur un homme, on peut avoir une quasi certitude que les statistiques sont biaisées.

________________
Profil partie de Loup Garou :

Nom : Johnny "Caramel" Waite
Age : 40 ans
Description physique : Taille moyenne, cheveux bruns avec parfois des reflets verdâtres, yeux globuleux
Origine : Insmouth, Massachusetts
Profession : vendeur itinérant
Particularités : Refuse obstinément d'évoquer son enfance, sa famille et sa ville natale. Vit au village par intermittence, en raison de son métier

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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 4:03

Aloysius a écrit:
Citation :
Mais certains membres d'associations végétariennes ressentiront peut-être du ressentiment, voire de l'hostilité envers ceux qui mangent de la viande et leur demandent : « Manges-tu assez de protéines? de fer? Comment fais-tu pour vivre sans viance? En tout cas, il n'y a rien de mieux au monde que le bacon », etc. C'est la même chose avec les femmes et certaines féministes
Mal exprimé, je voulais dire que les sites végétariens ne sont pas "anti-non végétariens".
My bad.
Et les sites féministes ne sont pas anti-hommes. Ne pas s'occuper spécifiquement des problèmes qui touchent les hommes est un choix qui découle d'une certaine vision du féminisme qui s'occupe spécifiquement des femmes, qui vivent plus de problèmes que les hommes. Ce n'est pas la mienne, mais elle n'implique pas une haine des hommes ou un rejet des hommes.

C'est comme un site végétarien qui ne publiera pas des recettes de boeuf braisé. Ça ne signifie pas que les végétariens détestent ceux qui aiment le boeuf braisé, seulement que ça ne concerne pas les végétariens.

Aloysius a écrit:
Pour le passage sur la marche, je crois que tu n'as pas compris. Ce n'est pas une organisation non-mixte (ce qui, à mon sens, serait aussi une connerie mais whatever) c'est une marche, une manifestation. Une manifestation où on dit "homme on ne veut pas de toi".
J'ai juste envie de dire: qui alimente la guerre des sexes là ?

Non non, j'avais compris.

C'est au regroupement de décider qui participe et comment. Une organisation féministe a décidé de mener une action pour la cause des femmes. Elle a décidé qu'elle ne voulait que des femmes, c'est-à-dire qu'elle ne voulait pas d'alliés (i.e. d'hommes). Je ne pense pas que c'est une bonne façon de procéder, mais c'est légitime. C'est comme lorsque les gays décident d'organiser une marche ouverte seulement aux gays. Ça signifie seulement que... l'action en question ne nécessitait pas d'alliés, pour des raisons qui ne regardent que le groupe.

Aloysius a écrit:
Citation :
J'ai lu rapidement, mais je n'ai rien vu de si traumatisant contre les hommes.
T'as raison. Vu qu'on n'en parle jamais. Nulle part. Qu'on justifie le fait de ne parler que des femmes sous prétexte que les violeurs sont des hommes en majorité notamment.
Je vais me répéter : Dans la quasi-totalité des textes en langue française, tout le monde est assumé masculin, et on ne fait pas vraiment d'effort pour intégrer explicitement les femmes, parce que patriarchie, etc. Et là, un site utilise le féminin pour parler principalement de femmes, sans faire d'effort pour exclure spécifiquement les hommes, et c'est choquant?

Aloysius a écrit:
Citation :
Par « politiser », tu sembles vouloir dire quelque chose comme « instrumentaliser ». Ce n'est pas ce qui se passe. Cette souffrance est symptomatique des structures qui la causent, et qui causent beaucoup d'autres problèmes aux hommes et aux femmes, qu'ils aient été violés ou non. C'est juste un exemple parmi beaucoup. L'objectif est autant d'éliminer le viol pris isolément que de changer les structures qui le motivent.
On ne peut pas éliminer le viol isolément en ne s'occupant que d'une partie de celui-ci.
Qui a parlé de n'éliminer que le viol des femmes?

Aloysius a écrit:
Parallèlement, euh... ouais, désolé je trouve que taper une minorité sous prétexte qu'elle est une minorité, c'est...
'fin je sais pas, l'impression de l'hôpital qui se fout de la charité.

"Nous sommes discriminés, donc on va discriminer un autre groupe pour se battre contre notre discrimination à nous"
Ça c'est ce que je lis perso quand on me dit que c'est normal de ne pas s'occuper du viol des hommes.
... mais ce n'est pas de la discrimination, justement... Je n'ai jamais taper sur les hommes qui se font violer, et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'occuper du viol des hommes. Tu m'inventes des paroles que je n'ai pas dites.
Je n'ai jamais dit ça. Ce n'est pas dit non plus sur le site. Je ne pense pas que tu réagisses rationnellement.

Et je trouve l'argument du "les hommes violent plus" complètement injuste. Ça change quoi en fait ? Un homme violé par un homme douille moins qu'une femme violée par un homme ?
Ça ne change rien pour les hommes violés individuels (une chance que je l'ai dit plusieurs fois déjà). Même, j'aurais tendance à dire que c'est plus dur d'être violer pour un homme que pour une femme... à cause des attentes de la masculinité.

Mais on ne peut pas faire comme si le viol, comme phénomène, n'était pas genré si on veut lutter contre le viol.

Caramel a écrit:
J'ai envie de rajouter un truc, sur lequel je suis vraiment assez intimement convaincue :

La proportion des hommes victimes d'abus et/ou de violences physiques ou psychologiques dans le cadre du couple ou de leur vie sexuelle PAR DES FEMMES (certes, une femme ne peux pas pénétrer de force avec une bite. Obvious. Mais la notion d'abus incluant le chantage, oui, la femme peut assez facilement au final avoir des relations abusives. "Si tu ne couches pas, je te fous à la porte de notre appart'" en est un exemple) est probablement largement sous-estimée.

Pour la simple et bonne raison que les clichés sexistes sur la question (homme = violeur potentiel, femme = victime potentielle) sont tellement ancrés dans l'imaginaire populaire que le mec abusé ou maltraité physiquement a encore plus de barrières à franchir pour oser sortir du silence que la femme.
Déjà des barrières psychologiques (oser assumer la honte d'être abusé, à plus forte raison par une femme ce qui, en plus d'être traumatisant, le fait percevoir non pas comme une victime, mais comme une chiffe-molle de première par les personnes bien ancrées dans les clichés sexistes), mais aussi des barrières "judiciaires", à savoir réussir à faire prendre en compte ce qu'il dit par les instances compétentes (flics, justice).

Quand une violence domestique tourne mal et qu'une nana tue son agresseur, on n'a aucun mal à se dire que c'était de la légitime défense.
Quand c'est un mec qui tue sa nana suite à une violence domestique qui a mal tourné, c'est directement lui l'agresseur, dans l'imaginaire des gens. Sans vérification (un exemple : Bertrand Cantat. Je ne prétends pas savoir ce qui s'est réellement passé quand il a tué sa copine. Quoi qu'il en soit : lui a toujours affirmé qu'ils SE SONT BATTUS (à savoir : les deux, qu'il y a eu échange de coups, qu'elle l'aurait cogné en premier et qu'il a riposté), qu'il lui a donné un mauvais coup dans la mêlée, qu'elle est mal tombée et qu'elle y est restée. Encore une fois, je ne dis pas que c'est vrai : je n'y étais pas. Mais pour une immense majorité des gens : c'est acquis que c'est faux. Et Marie Trintignant est illico devenu une martyre à la cause des femmes battues. Alors que personne n'était dans cette chambre d'hôtel pour vérifier ce qui s'est réellement passé. Si c'était Marie Trintignant qui avait tué Cantat dans le bagarre, je pense pouvoir affirmer que les réactions auraient été toutes autres).

A partir de là, étant donné à quel point les violences des hommes sur les femmes sont percues différemment des violences d'une femme sur un homme, on peut avoir une quasi certitude que les statistiques sont biaisées.
Oh, oui, les statistiques sont toujours imparfaites. Et ce que tu soulèves est exactement le genre de choses qui mérite d'être dénoncé, et que j'ai dénoncée dans l'autre sujet. En fait, ça expose la même dynamique que le viol, les films, les publicités, etc., même au-delà de la sexualité : l'homme est sujet/agent et actif, la femme est objet et passive. C'est ce qui fait (oui, c'est plus compliqué, etc.) que plus d'hommes que de femmes sont violents, peu importe le sexe ou le genre de la victime.

La conception de la masculinité est aussi problématique que la conception de la féminité. C'est juste qu'en ce moment, les problèmes causés par la masculinité tombent sur les femmes (en tant que victimes des hommes) et sur les hommes (en tant que victimes d'autres hommes ou parce que la masculinité leur nuit), alors que les problèmes causés par la féminité ne retombent que sur les femmes.

Le fait qu'il y ait des problèmes des deux côtés ne signifie pas que tout est égal des deux côtés.
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Aloysius

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 8:40

Citation :
Et les sites féministes ne sont pas anti-hommes. Ne pas s'occuper spécifiquement des problèmes qui touchent les hommes est un choix qui découle d'une certaine vision du féminisme qui s'occupe spécifiquement des femmes, qui vivent plus de problèmes que les hommes. Ce n'est pas la mienne, mais elle n'implique pas une haine des hommes ou un rejet des hommes.

C'est comme un site végétarien qui ne publiera pas des recettes de boeuf braisé. Ça ne signifie pas que les végétariens détestent ceux qui aiment le boeuf braisé, seulement que ça ne concerne pas les végétariens.
Mais en ce cas-là, le féminisme en question ne lutte pas pour l'égalité des sexes mais contre les discriminations des femmes.

Citation :


C'est au regroupement de décider qui participe et comment. Une organisation féministe a décidé de mener une action pour la cause des femmes. Elle a décidé qu'elle ne voulait que des femmes, c'est-à-dire qu'elle ne voulait pas d'alliés (i.e. d'hommes). Je ne pense pas que c'est une bonne façon de procéder, mais c'est légitime. C'est comme lorsque les gays décident d'organiser une marche ouverte seulement aux gays. Ça signifie seulement que... l'action en question ne nécessitait pas d'alliés, pour des raisons qui ne regardent que le groupe.
Je ne vois aucune légitimité là-dedans pour ma part.


Citation :
Je vais me répéter : Dans la quasi-totalité des textes en langue française, tout le monde est assumé masculin, et on ne fait pas vraiment d'effort pour intégrer explicitement les femmes, parce que patriarchie, etc. Et là, un site utilise le féminin pour parler principalement de femmes, sans faire d'effort pour exclure spécifiquement les hommes, et c'est choquant?
"les femmes sont discriminés constamment donc là quand elles discriminent ça te choque ?"
Bah oui.

Citation :

Qui a parlé de n'éliminer que le viol des femmes?
Les sites qui ne s'occupent que des viols de femmes.


Citation :
Ça ne change rien pour les hommes violés individuels (une chance que je l'ai dit plusieurs fois déjà). Même, j'aurais tendance à dire que c'est plus dur d'être violer pour un homme que pour une femme... à cause des attentes de la masculinité.

Mais on ne peut pas faire comme si le viol, comme phénomène, n'était pas genré si on veut lutter contre le viol.
Mais on ne peut pas non plus faire comme si le viol était à sens unique. (mal dit mais bon)


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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 10:39

Je ne vais pas répondre au reste car avoir à débattre sur si cette lutte est légitime ou pas me donne envie de vomir.
Cependant.

Aloysius a écrit:
Mais en ce cas-là, le féminisme en question ne lutte pas pour l'égalité des sexes mais contre les discriminations des femmes.

Il lutte contre la discrimination des femmes par l'égalité des sexes.
Car, je veux bien croire que les hommes souffrent de cette situation, mais les premières victimes en sont les femmes. C'est un mouvement crée par des femmes pour s'en défendre.
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stoulie

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 11:21

Pour ma pars, en ce qui concerne les féministes je suis de son avis à lui

Je pense qu'il y à des extrêmes qui gâche le statue de féministe, mais que malheureusement pas tous, et que le problème de la société d'aujourd'hui est qu'on à tendance à mettre tous le monde dans le même panier.

En ce qui concerne les végétariens, j'arrive à les comprendres et je ne juge pas vraiment. Il est vrai que je me demande comment ils font pour ne pas avoir de carences. Après je ne mange pas beaucoup de viande et je le vis très bien, il y en a même que je refuse de manger par principe donc aucuns jugement, et j'ajouterai même que j'ai eu l'occasion de gouter des plats vegetariens et franchement c'était super bon =D
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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 12:07

Bravo, je crois que cette vidéo répertorie absolument tous les clichés sur le sujet.
Évidemment, c'est plus facile de voir des vidéos humoristiques (ah oui, c'est de l'humour, on peut dire tout ce qu'on veut) plutôt que de lire, des sites sur le sujet, des livres sur le sujet, ect. En 4 mins on peut faire semblant d'avoir une opinion quand on n'y connais rien, si c'est pas beau.
Des extrêmes ... source ? Livre, auteur, citation ? Courant politique, sociologique ?
(Minute papillon n'est pas une source  :q ).

Mais pour répondre à un point essentiel de la vidéo.
La différence de genre entre les hommes et les femmes est crée par un conditionnement qui commence dès la procréation des individus.
Biologiquement, personne n'est plus efféminé ou passif ou gentil ou conquérant, etc, à cause de son sexe. Cela n'existe pas, cela est crée par un système.
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stoulie

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 12:34

Je suis d'accord avec toi, oui c'est de l'humour et bien sur ce n'est pas une vraie source, mais je trouve sa conclusion bonne. Je suis rentré dans le débat parce que je le trouve très interessent et en effet tu as raison je manque cruellement de source sur le sujet. J'écris par rapport à se que je ressens et ce que j'entends aux info'... Je ne suis pas anti feministe bien au contraire. Je pense juste (ce n'est que ma petite opinion bien sur) que des fois cela va a l’extrême comme par exemple le fait d'enlever le "mademoiselle" moi j'aimais bien que l'on m'appelle comme ça, pour moi cela représente la jeunesse, mais comme je l'ai dis ce n'est que mon opinion. Et comme pour tout autre débat on retrouve les stéréotipes, comme dans minutes papillon et c'est ce que j'aime chez se gars c'est qu'il balance les stéréotipes pour qu'on les prennent a la dérision. Après je pense que tous cela dépend d'idées politiques et de façon de voire les choses. Tous ça pour dire que OUI il faut des femmes qui se révoltent contre les injustices comme par exemple les salaires etc mais je pense que des fois, elles en fond trop, et comme pour tous le reste, on ne prend plus les choses au serieux. Et pour moi on ne parle pas assez de toutes les bonnes choses qu'elles peuvent faire. J'ai des idées bien trempées sur beaucoup de choses mais je suis ouverte, donc je continuerai a lire les critiques de tous. et je connais très bien ce que c'est d'être une femme dans un metier d'homme par exemple. Je suis cuisinière et des critique j'en ai eu beaucoup du genre "pff tu y arriveras jamais t'es une fille, les filles cuisines que dans leurs maison" et j'ai pu voire tout sorte de gars dans ce milieu la. J'ai du prouvé a plusieurs reprise que j'étais toute aussi capable qu'eux et que je savais me défendre. Donc crois moi même si je l'avoue mon experience du sujet est peut être pauvre, mais j'en ai une petite quand même =)


En tous cas, super intéressant ton débat =)
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Caramel

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 12:42

Ce qui me rend dingue dans ce genre de débat, c'est que c'est impossible de débattre.

C'est impossible d'avoir une autre opinion, une autre perception, un autre regard, sans se faire dire qu'on est à vomir, qu'on cautionne les viols, blablabla et autre merde dans ce genre là.

On parle de respect, après ? Vraiment ?

Personnellement, je trouverai le feminisme carrément discriminatoire tant qu'il s'appellera féminisme.

Parce que ce terme, DEJA, n'est pas égalitaire. Il n'est pas l'opposé de "discrimination", il est l'opposé de "machisme".
Et je rejoins entièrement Aloysius qui dit qu'on ne peut en aucun cas s'attaquer à une discrimination en n'en prenant en compte qu'un aspect.

Parlons d'humanisme, d'égalitarisme, ce qu'on veut, mais putain, virons d'emblée la notion de "un sexe vs un autre", si on veut combattre réellement la discrimination.
Parce que renverser la tendance, et passer d'une société patriarcale à une société matriarcale n'éliminerait en rien la discrimination.

Ce qui me fait chier, c'est qu'il y a énormément de bonnes choses, et de bonnes idées, dans le "féminisme". Mais elles sont totalement gâchées et corrompues par des extrémistes, par des personnes qui n'ont aucun respect des hommes... Et c'est malheureusement celles là qui gueulent largement plus fort que les personnes modérées et ouvertes à un débat intelligent et constructif.

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 12:50

Temporaire a écrit:
Je ne vais pas répondre au reste car avoir à débattre sur si cette lutte est légitime ou pas me donne envie de vomir.
Cependant.

Aloysius a écrit:
Mais en ce cas-là, le féminisme en question ne lutte pas pour l'égalité des sexes mais contre les discriminations des femmes.

Il lutte contre la discrimination des femmes par l'égalité des sexes.
Car, je veux bien croire que les hommes souffrent de cette situation, mais les premières victimes en sont les femmes. C'est un mouvement crée par des femmes pour s'en défendre.

Dans ce cas là, je ne suis pas féministe et j'en suis fier.
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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 14:01

Je n'ai pas le temps de répondre à tout en ce moment.

Caramel, Aloysius : Reconnaissez-vous qu'en ce moment, les femmes sont victimes de plus de problèmes causés par les conceptions du genre, etc.?

Caramel a écrit:
Parce que renverser la tendance, et passer d'une société patriarcale à une société matriarcale n'éliminerait en rien la discrimination.
Mais, euh... qui a dit que le but était de passer à une société matriarcale?
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Aloysius

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 14:04

Oui.
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Caramel

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 14:41

Oui, je le reconnais.

Mais par contre, j'affirme que les hommes aussi sont victimes (proportionnellement moins, certes) de problèmes causés par les conceptions de genre. Et qu'à partir de là, fuck les pourcentages, c'est dans sa globalité dès le départ qu'il faut prendre le problème, et pas en régler uniquement une partie (en créant d'autres problèmes au passage).

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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 20:52

Aloysius a écrit:
Citation :
Et les sites féministes ne sont pas anti-hommes. Ne pas s'occuper spécifiquement des problèmes qui touchent les hommes est un choix qui découle d'une certaine vision du féminisme qui s'occupe spécifiquement des femmes, qui vivent plus de problèmes que les hommes. Ce n'est pas la mienne, mais elle n'implique pas une haine des hommes ou un rejet des hommes.

C'est comme un site végétarien qui ne publiera pas des recettes de boeuf braisé. Ça ne signifie pas que les végétariens détestent ceux qui aiment le boeuf braisé, seulement que ça ne concerne pas les végétariens.
Mais en ce cas-là, le féminisme en question ne lutte pas pour l'égalité des sexes mais contre les discriminations des femmes.

En quoi les deux sont-ils incompatibles?

Les discriminations contre les femmes constituent la partie majoritaire des formes de discrimination fondée sur le genre.

Aloysius a écrit:
Citation :
C'est au regroupement de décider qui participe et comment. Une organisation féministe a décidé de mener une action pour la cause des femmes. Elle a décidé qu'elle ne voulait que des femmes, c'est-à-dire qu'elle ne voulait pas d'alliés (i.e. d'hommes). Je ne pense pas que c'est une bonne façon de procéder, mais c'est légitime. C'est comme lorsque les gays décident d'organiser une marche ouverte seulement aux gays. Ça signifie seulement que... l'action en question ne nécessitait pas d'alliés, pour des raisons qui ne regardent que le groupe.
Je ne vois aucune légitimité là-dedans pour ma part.

J'en reviens à la notion d'allié. Toute personne qui participe à éliminer une forme de discrimination ou d'oppression dont elle n'est pas la cible est un allié. Un homme dans une manifestation pour les droits des femmes est un allié. Un hétérosexuel dans une manifestation pour les droits des homosexuels est un allié. Un blanc dans une manifestation pour les droits des personnes de couleurs est un allié.

Au final, tous ces combats sont interreliés. Mais tout le monde n'a pas la même position envers les chacun. Il est nécessaire que différents groupes de victimes d'oppression s'organisent entre eux, simplement parce qu'ils vivent des choses différentes.

Il suffit de regarder le mouvement LGBT*. Il y a beaucoup de LGB, et peu de personnes trans, donc dans pas mal d'organisations LGBT, il n'est question que d'homosexualité, et pas du tout de transsexualité. Par conséquent, des organisations se diront LGBT et demanderont tout le temps le mariage entre personnes de même sexe sans s'intéresser plus qu'il faut aux causes trans* -- changement de nom et de mention de sexe, accès aux soins de santé, toilettes neutres, etc. Comme on le dit parfois, le T est muet dans LGBT. C'est pourquoi il faut des organisations séparées pour avancer ces causes-là.

Ça ne signifie pas que les personnes trans* doivent s'opposer au mariage gai, ou que les organisations LGBT sont massivement transphobes. C'est juste qu'en réalité, il s'agit de combat différents, qu'il faut mener en parallèle -- en collaboration, mais pas ensemble. Parce que ce n'est pas le même combat, même si c'est la même guerre pour une société équitable.

Les difficultés que vivent les hommes par rapport au genre ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas aux femmes de s'en occuper, parce qu'elles ne vivent pas ces problèmes. C'est aux hommes de le faire, dans une perspective féministe. (Soit, en ce moment, les activistes pour les droits des hommes sont violemment sexistes, donc bon... Il y a quelque chose à améliorer.)

Aloysius a écrit:
Citation :
Je vais me répéter : Dans la quasi-totalité des textes en langue française, tout le monde est assumé masculin, et on ne fait pas vraiment d'effort pour intégrer explicitement les femmes, parce que patriarchie, etc. Et là, un site utilise le féminin pour parler principalement de femmes, sans faire d'effort pour exclure spécifiquement les hommes, et c'est choquant?
"les femmes sont discriminés constamment donc là quand elles discriminent ça te choque ?"
Bah oui.

Je n'accuse pas de mysoginie les gens qui vendent des produits achetés principalement à des hommes en faisant des annonces visant les hommes. Dans le pire des cas, c'est ce qu'on appelle simplifier.

Aloysius a écrit:
Citation :
Qui a parlé de n'éliminer que le viol des femmes?
Les sites qui ne s'occupent que des viols de femmes.

Même si le discours sur le viol s'occupe principalement, mais pas seulement, du viol féminin, ça ne signifie pas que le viol masculin n'est pas un problème -- ni pour moi, ni pour les activistes contre le viol, ni pour les « féministes ».

Aloysius a écrit:
Citation :
Ça ne change rien pour les hommes violés individuels (une chance que je l'ai dit plusieurs fois déjà). Même, j'aurais tendance à dire que c'est plus dur d'être violer pour un homme que pour une femme... à cause des attentes de la masculinité.

Mais on ne peut pas faire comme si le viol, comme phénomène, n'était pas genré si on veut lutter contre le viol.
Mais on ne peut pas non plus faire comme si le viol était à sens unique. (mal dit mais bon)
Il va falloir que tu m'expliques ta position complète mieux que ça, parce que j'ai l'impression que tu ne fais que me contredire défensivement. Parce que je n'ai rien vu de ta part pour accomoder le fait que le viol est genré et le fait qu'hommes et femmes peuvent être victimes et aggresseurs.

Cela dit, comme plus haut... Comme le viol est genré, cela signifie que les quatres scénarios combinaisons possibles ne sont pas identiques ni égaux. Les victimes ne vivent pas la même chose. Les influences culturelles ne sont pas les mêmes. Bref, le viol d'une femme et le viol d'un homme ne sont pas la même chose.

Le cas du viol d'une femme par un homme est le cas dominant, largement. Derrière lui, il y a un lourd passé et un lourd présent de femmes qui doivent rester passives, qui sont prises comme des objets de désir, qui n'ont rien à dire; d'hommes qui doivent être actifs, qui , à qui une femme n'a le droit de rien refuser. De femmes à qui on enseigne (activement ou passivement) qu'elles risquent toujours de se faire violer, qu'elles doivent faire attention. D'hommes et de femmes qui font des « blagues » offensantes sur le viol.

Il n'y a pas tout cela derrière le viol d'un homme par un homme, par exemple. Il y a d'autres choses, d'autres difficultés, dont certaines ont déjà été évoquées entre autres par Cara. Mais comme j'ai dit, ce n'est pas la même chose.

Je ne dis pas que l'un est pire que l'autre -- qui serais-je pour juger, au fond? Seulement, on ne peut pas dire que ce sont ce le viol des femmes par des hommes n'est pas qu'« une partie d'un problème ». C'est un problème en soi, semblable aux autres cas de viols en certains points, mais pas complétement.

Caramel a écrit:
Ce qui me rend dingue dans ce genre de débat, c'est que c'est impossible de débattre.

C'est impossible d'avoir une autre opinion, une autre perception, un autre regard, sans se faire dire qu'on est à vomir, qu'on cautionne les viols, blablabla et autre merde dans ce genre là.

On parle de respect, après ? Vraiment ?
Euh, personne n'a dit ça. Sincèrement... pour moi, dans toute cette conversation (en incluant l'autre sujet), le ton m'a semblé beaucoup agressif du côté des non-féministes que des féministes.

Ce qui me rend dingue dans ce genre de débat, c'est que tout le monde ne répond qu'à des petits morceaux de la pensée de l'autre, en omettant ce qui nuit à son propre camp. Et oui, je suis sûre que je l'ai fait aussi, mais c'est juste tellement fragrant dans tes derniers posts et ceux d'Aloysius que je risque, malgré moi, de passer ma réponse juste sur des questions bassement formelles comme celle-là.

Caramel a écrit:
Personnellement, je trouverai le feminisme carrément discriminatoire tant qu'il s'appellera féminisme.

Parce que ce terme, DEJA, n'est pas égalitaire. Il n'est pas l'opposé de "discrimination", il est l'opposé de "machisme".
Et je rejoins entièrement Aloysius qui dit qu'on ne peut en aucun cas s'attaquer à une discrimination en n'en prenant en compte qu'un aspect.

Parlons d'humanisme, d'égalitarisme, ce qu'on veut, mais putain, virons d'emblée la notion de "un sexe vs un autre", si on veut combattre réellement la discrimination.
Parce que renverser la tendance, et passer d'une société patriarcale à une société matriarcale n'éliminerait en rien la discrimination.
J'ai déjà répondu à ça, mais je vais développer.

Pour commencer, comme j'ai dit, le féminisme ne vise pas l'implantation d'une société matriarcle. Ce n'est pas non plus une guerre des femmes contre les hommes. C'est un mythe.

Je suis d'accord sur un point. Le mot féminisme est problématique parce qu'il représente mal ce qu'il contient. Le féminisme, c'est l'équité entre tous par rapport au genre. (Et oui, pour moi, les droits des personnes trans* sont une sous-section du féminisme. C'est pourquoi j'ai une icône transféministe dans ma signature.)

Malheureusement, les autres propositions de mots ne sont pas meilleures. L'humanisme décrit déjà un courant intellectuel qui place l'humain au centre de la réflexion sur le monde, dans une tradition qui remontre à la Renaissance. « Égalitarisme » est un mot beaucoup plus large qui inclut la lutte contre d'autres problèmes -- racisme, classisme, homophobie, transphobie, d'autres que j'oublie.

Il faut se rappeler que le sens des mots sont arbitraires ou conventionnels, c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessairement lié à quoi que ce soit. Il est dangereux de définir des mots par leur étymologie. Lorsqu'on utilise le mot « racisme », ce n'est pas nécessairement en référence à un concept de race, ne serait-ce que parce que l'idée de « race » est très fluide et étrange. Le mouvement des droits civils américains avait un nom extrêment large, mais s'occupait des droits des Noirs. Techniquement, les Arabes et les Hébreux sont des peuples sémites (et il y en avait d'autres), mais par « anti-sémitisme », on parle seulement de la discrimination envers les juifs -- donc un Arabes qui n'aime pas les Juifs est anti-sémite, au diable l'étymologie. Le libéralisme peut vouloir dire une demi-douzaine de choses contradictoires (au Canada, les libéraux sont de centre droit, aux États-Unis, à gauche, etc.). Les mouvements pro-vie sont en fait contre l'avortement, tout comme les mouvements pro-choix sont en fait pour l'avortement.

C'est la même chose avec le féminisme. Peu importe son étymologie, le féminisme, c'est l'équité entre tous par rapport au genre. Oui, le nom est associé aux femmes, pour la raison historique que les femmes subissent plus de discriminations et qu'elles ont lancé le mouvement pour défendre leurs droits. Mais un homme sent qu'il est victime de discrimination à son genre et qui revendique l'équité en ce sens formulera une demande féministe. (Bah, dans la mesure où cet homme n'est pas par ailleurs sexiste, on s'entend...)

Je ne pense pas que ce mot soit idéal. Selon moi, il désensibilise les hommes non seulement face aux problèmes des femmes, mais aux leurs. Mais c'est le mot dont on dispose, et il vaut mieux le revendiquer que de renforcer les attaques injustes qui ciblent les féministes.

Caramel a écrit:
Ce qui me fait chier, c'est qu'il y a énormément de bonnes choses, et de bonnes idées, dans le "féminisme". Mais elles sont totalement gâchées et corrompues par des extrémistes, par des personnes qui n'ont aucun respect des hommes... Et c'est malheureusement celles là qui gueulent largement plus fort que les personnes modérées et ouvertes à un débat intelligent et constructif.
Comme j'ai dit, le féminisme est un mouvement très diversifié. Il y a beaucoup de gens qui tiennent beaucoup de positions différentes. Tu peux être féministe et ne pas être d'accord avec d'autres féministes. En fait, toutes les féministes sont en désaccord avec beaucoup d'autres féministes.

Je ne suis pas d'accord lorsque des féministes disent que les femmes trans* n'ont pas le droit d'accéder aux espaces réservés aux femmes. Je ne suis pas d'accord lorsque des féministes disent que les combats des femmes noires sont « moins importants ». Et je ne suis pas d'accord lorsque des féministes disent que les hommes ne peuvent pas souffrir de la patriarchie. (Évidemment, mon niveau de désaccord varie : dans les deux premiers cas, c'est de la discrimination pure, dans le dernier, une analyse qui manque énormément de nuance.)

Il faut revendiquer le mot et l'utiliser selon sa propre vision du féminisme, c'est tout.

« Féministe » n'est pas une insulte. Tu es pour l'équité entre tous par rapport au genre? Tu es féministe. Point.

Aloysius a écrit:
Temporaire a écrit:
Il lutte contre la discrimination des femmes par l'égalité des sexes.
Car, je veux bien croire que les hommes souffrent de cette situation, mais les premières victimes en sont les femmes. C'est un mouvement crée par des femmes pour s'en défendre.

Dans ce cas là, je ne suis pas féministe et j'en suis fier.
Temporaire utilise une définition historique et plus restreinte du féminisme.

« Féministe » n'est pas une insulte. Tu es pour l'équité entre tous par rapport au genre? Tu es féministe. Point.

Caramel a écrit:
Mais par contre, j'affirme que les hommes aussi sont victimes (proportionnellement moins, certes) de problèmes causés par les conceptions de genre. Et qu'à partir de là, fuck les pourcentages, c'est dans sa globalité dès le départ qu'il faut prendre le problème, et pas en régler uniquement une partie (en créant d'autres problèmes au passage).
Tu remarqueras que je reconnais tout à fait que les hommes vivent aussi des problèmes.

Quant à combattre quelque chose dans sa globalité, c'est de la jolie théorie, mais c'est presque impossible en pratique. On ne peut pas juste décider qu'à partir de maintenant, il n'y a plus de discrimination et que la vie est rose. EDIT (oublié de terminer mon point) : Il vaut mieux que beaucoup de personnes travaillent sur beaucoup de petites choses, en collaborant entre elles, que d'attaquer une « globalité » trop grande. Toutes les oppressions sont interreliés -- intersectionalité, etc. --, mais il est quand même utile de modifier de petites choses, une à la fois, parce que sinon, rien ne sera fait.
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MessageSujet: Re: Féminisme   Ven 7 Fév 2014 - 21:38

Citation :

En quoi les deux sont-ils incompatibles?

Les discriminations contre les femmes constituent la partie majoritaire des formes de discrimination fondée sur le genre.
On ne peut pas lutter contre quelque chose en ne luttant que contre une partie de cette chose. De même qu'on ne peut pas lutter contre la pauvreté dans le monde sans lutter contre la richesse des payés développés. Deux choses liées ne peuvent être combattues séparément.

Citation :

Les difficultés que vivent les hommes par rapport au genre ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas aux femmes de s'en occuper, parce qu'elles ne vivent pas ces problèmes. C'est aux hommes de le faire, dans une perspective féministe. (Soit, en ce moment, les activistes pour les droits des hommes sont violemment sexistes, donc bon... Il y a quelque chose à améliorer.)
Ce que tu présentes là se transforme en guerre des sexes.

Citation :

Je n'accuse pas de mysoginie les gens qui vendent des produits achetés principalement à des hommes en faisant des annonces visant les hommes. Dans le pire des cas, c'est ce qu'on appelle simplifier.
Je ne pense pas que l'analogie soit pertinentes. La vente est une chose sans grande importance. un combat contre les discriminations est de toute première importance.

Citation :

Je ne dis pas que l'un est pire que l'autre -- qui serais-je pour juger, au fond? Seulement, on ne peut pas dire que ce sont ce le viol des femmes par des hommes n'est pas qu'« une partie d'un problème ». C'est un problème en soi, semblable aux autres cas de viols en certains points, mais pas complétement.
Sauf que combattre certains viols, encore une fois, c'est comme combattre la pauvreté en Afrique sous prétexte qu'il y a plus de pauvres là-bas, et dire qu'on a le droit de ne pas s'occuper de la pauvreté en Russie.


Citation :

Temporaire utilise une définition historique et plus restreinte du féminisme.

« Féministe » n'est pas une insulte. Tu es pour l'équité entre tous par rapport au genre? Tu es féministe. Point.
Difficile de choisir quelle définition je dois prendre, dans un cas on me dit qu'il faut s'occuper des discriminations des femmes, dans l'autre on me parle d'équité entre tous par rapport au genre. Si on parle d'équité, je suis féministe, si on parle juste des femmes, je ne le suis pas.



Pour faire simple, je considère que chaque cas doit être traité dans sa globalité.
Le fait est qu'à une époque, légalement, l'homme n'était victime d'aucune discrimination. D'où le fait qu'il était légitime, en s'attaquant aux problèmes légaux, de s'occuper uniquement des problèmes des femmes, vu qu'ils étaient, non pas majoritaire, mais seuls présents.
Dans le cas actuel, on commence à s'attaquer à des zones pratiques, des situations concrètes qui n'évoluent pas malgré les lois. À savoir, le fait qu'une femme gagne moins d'argents, le fait qu'un homme n'ait pas la garde des enfants, le fait que les cas de pédophilies sont traités différemment, les viols, l'objectivisation des individus.
Si l'on prend la globalité, la femme est nettement plus discriminée que l'homme. Selon les cas, la variable diffère.
En revanche, si l'on s'attaque à un cas, il faut s'attaquer à l'intégralité de ce cas. On ne peut pas mettre de côté un bout. Si on s'attaque au viol, il faut s'attaquer à tous les viols. Si on s'attaque au fait que la femme doit apprendre à ne pas être passive, il faut s'attaquer dans le même temps au fait que l'homme n'a pas à être actif. Ces deux notions sont complémentaires, et même si la première est bien plus douloureuse à vivre, et bien plus handicapante, elle est liée à la seconde.

Vouloir donner à la femme la capacité d'être active, sans enseigner à l'homme la possibilité d'être passif, c'est se tirer une balle dans le pied. De la même manière, s'occuper du viol des femmes en négligeant le viol des hommes, c'est également se tirer une balle dans le pied.


Ce que je donne ici est, à mon sens, la raison principale qui fait qu'un grand nombre d'hommes s'éloignent du féminisme, donnant de plus en plus de crédit aux conservateurs et aux associations masculinistes, qui sont, comme tu l'as dit, des associations complètements sexistes. C'est une perte de poids par le fait de diviser, et diviser, dans le cadre de ceux qui luttent, c'est toujours en la défaveur du camps qui se divise.
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 3:50

Aloysius a écrit:
Citation :
En quoi les deux sont-ils incompatibles?

Les discriminations contre les femmes constituent la partie majoritaire des formes de discrimination fondée sur le genre.
On ne peut pas lutter contre quelque chose en ne luttant que contre une partie de cette chose. De même qu'on ne peut pas lutter contre la pauvreté dans le monde sans lutter contre la richesse des payés développés. Deux choses liées ne peuvent être combattues séparément.
Ton exemple est mauvais parce que la lutte contre la pauvreté dans les pays pauvres et dans les pays développés est, de fait, menée de manière totalement différente, avec des visées différentes et par des acteurs différents, à partir de structures institutionnelles différentes.

Tout est lié. Toutes les structures d'oppression sont liées, toutes les formes de discrimination sont liées. L'homophobie, la transphobie, le sexisme, le racisme -- tout ça est lié. Mais concrètement, on ne peut pas tout faire en même temps. Certains groupes doivent s'occuper de certains problèmes spécifiques, parce que sinon, rien ne se fait.

Je suis d'avis qu'il vaut mieux que de petits groupes se concentrent chacun sur de petits problèmes afin de les régler effectivement. Les grands groupes deviennent toujours hiéarchisés, et les petits groupes ne peuvent pas tout faire. Autant se spécialiser selon ses expériences, non?

Et je te conseillerais de relire ce que j'ai dit sur les personnes trans* à l'intérieur du mouvement LGBT. Et tout ce que j'ai dit sur le fait d'être un allié.

Cela dit, mener directement son petit combat ne signifie pas qu'on soit aveugle à ceux des autres. Au contraire.

Aloysius a écrit:
Citation :
Les difficultés que vivent les hommes par rapport au genre ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas aux femmes de s'en occuper, parce qu'elles ne vivent pas ces problèmes. C'est aux hommes de le faire, dans une perspective féministe. (Soit, en ce moment, les activistes pour les droits des hommes sont violemment sexistes, donc bon... Il y a quelque chose à améliorer.)
Ce que tu présentes là se transforme en guerre des sexes.
Euh... non?

Dans une guerre, il opposition. Ici, il y a collaboration. Les hommes aident les femmes vers l'équité lorsqu'elles vivent des injustices, et les femmes aident les hommes lorsqu'ils vivent des injustices.

Tous les groupes qui luttes contre les injustices doivent aider les groupes qui s'opposent aux injustices. Cibler un type d'injustice ne signifie pas en soi qu'on entretienne d'autres injustices (même si oui, cas isolés, etc.).

Les hommes et les femmes doivent collaborer, mais ils ne vivent pas les mêmes choses -- tout comme les personnes trans* ne vivent pas les mêmes choses que les homosexuels. Si on demande on femmes (qui composent, de fait, la majorité des organisations féministes actuelles) de mener des combats pour les hommes, le résultat est absurde : ce n'est pas aux femmes de dire aux hommes ce qu'ils ne doivent pas apprécier. Le grand combat pour l'équité est commun, mais tout le monde n'a pas le même rapport à ce combat.

Lorsque trop de causes différentes sont réunies dans une même organisation, dans une même action, soit c'est trop vague et imprécis, soit, au final, les structures agissent et plusieurs combats sont oubliés. Encore une fois, cf. ce que

Aloysius a écrit:
Citation :
Je n'accuse pas de mysoginie les gens qui vendent des produits achetés principalement à des hommes en faisant des annonces visant les hommes. Dans le pire des cas, c'est ce qu'on appelle simplifier.
Je ne pense pas que l'analogie soit pertinentes. La vente est une chose sans grande importance. un combat contre les discriminations est de toute première importance.

Je ne faisais que mettre en évidence le type de rapport qu'il y a (oui, l'exemple est moyen).

Le fait de prendre pour acquis que les victimes de viol sont des femmes est une simplification. Ce n'est pas un rejet des hommes violés. Ce n'est pas de la discrimination contre les hommes.

Aloysius a écrit:
Citation :
Je ne dis pas que l'un est pire que l'autre -- qui serais-je pour juger, au fond? Seulement, on ne peut pas dire que ce sont ce le viol des femmes par des hommes n'est pas qu'« une partie d'un problème ». C'est un problème en soi, semblable aux autres cas de viols en certains points, mais pas complétement.
Sauf que combattre certains viols, encore une fois, c'est comme combattre la pauvreté en Afrique sous prétexte qu'il y a plus de pauvres là-bas, et dire qu'on a le droit de ne pas s'occuper de la pauvreté en Russie.
Je l'ai déjà dit plus haut, l'exemple de la pauvreté est mauvais.

Hors-sujet : Mon opinion est que, dans la mesure où l'on ne donne qu'une quantité finie de ressources financières à donner, il faut prioriser absolument les causes les plus criantes. Or, la pauvreté dans plusieurs pays d'Afrique cause des morts et des maladies à vaste échelle, et la pauvreté en Russie et en Occident cause surtout de la marginalisation et de moindres problèmes de santé. Les causes sont différentes aussi, et ne découlent pas des mêmes structures. Je suis d'avis qu'on doit donner son temps à proximité et son argent là où il est nécessaire.

Aloysius a écrit:
Difficile de choisir quelle définition je dois prendre, dans un cas on me dit qu'il faut s'occuper des discriminations des femmes, dans l'autre on me parle d'équité entre tous par rapport au genre. Si on parle d'équité, je suis féministe, si on parle juste des femmes, je ne le suis pas.
Tu es féministe. Smile 

Aloysius a écrit:
Pour faire simple, je considère que chaque cas doit être traité dans sa globalité.
Le fait est qu'à une époque, légalement, l'homme n'était victime d'aucune discrimination. D'où le fait qu'il était légitime, en s'attaquant aux problèmes légaux, de s'occuper uniquement des problèmes des femmes, vu qu'ils étaient, non pas majoritaire, mais seuls présents.
Des problèmes existaient pour les hommes aussi. Par exemple, les jeunes hommes étaient envoyé massivement se faire tuer dans des guerres absurdes. Seulement, personne à l'époque ne réclamait d'égalité sur ce plan.

Aloysius a écrit:
Dans le cas actuel, on commence à s'attaquer à des zones pratiques, des situations concrètes qui n'évoluent pas malgré les lois. À savoir, le fait qu'une femme gagne moins d'argents, le fait qu'un homme n'ait pas la garde des enfants, le fait que les cas de pédophilies sont traités différemment, les viols, l'objectivisation des individus.
Si l'on prend la globalité, la femme est nettement plus discriminée que l'homme. Selon les cas, la variable diffère.
En revanche, si l'on s'attaque à un cas, il faut s'attaquer à l'intégralité de ce cas. On ne peut pas mettre de côté un bout. Si on s'attaque au viol, il faut s'attaquer à tous les viols. Si on s'attaque au fait que la femme doit apprendre à ne pas être passive, il faut s'attaquer dans le même temps au fait que l'homme n'a pas à être actif. Ces deux notions sont complémentaires, et même si la première est bien plus douloureuse à vivre, et bien plus handicapante, elle est liée à la seconde.


Vouloir donner à la femme la capacité d'être active, sans enseigner à l'homme la possibilité d'être passif, c'est se tirer une balle dans le pied. De la même manière, s'occuper du viol des femmes en négligeant le viol des hommes, c'est également se tirer une balle dans le pied.
Tout est lié -- tout est toujours lié. Mais les moyens d'actions sont différents, ne serait-ce que parce que le public cible est différent. Il n'est pas efficace d'envoyer simultanément les deux messages, parce que les hommes et les femmes n'ont pas la même relation avec le problème.

Aloysius a écrit:
Ce que je donne ici est, à mon sens, la raison principale qui fait qu'un grand nombre d'hommes s'éloignent du féminisme, donnant de plus en plus de crédit aux conservateurs et aux associations masculinistes, qui sont, comme tu l'as dit, des associations complètements sexistes. C'est une perte de poids par le fait de diviser, et diviser, dans le cadre de ceux qui luttent, c'est toujours en la défaveur du camps qui se divise.
Je n'ai jamais parlé de division. Seulement de séparation des tâches et d'entraide, de collaboration.

Les groupes conservateurs n'ont pas besoin d'aide de quiconque pour être populaires. Le racisme, le sexisme, il y en a partout. S'il se réactive en réponse à l'activisme, c'est justement parce que conservatisme et (désir de) changement, ça ne rime pas ensemble. Sincèrement, la principale raison pour laquelle les gens s'éloignent du féminisme, c'est qu'être féministe a toujours été déconsidéré. Les suffragettes étaient mal vues et violentées. Les féministes des années 60-70 étaient mal vues. Et aujourd'hui, les féministes sont toujours mal vues.

C'est pourquoi il faut être fier d'être féministe. Plus de gens revendiqueront le nom, meilleur sera le monde.
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Chapelier

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 11:20

Bon je m'étais dit que j'aborderais pas le sujet du féminisme mais je résiste pas à un débat.

Je me refuse à être définit comme féministe, dans les mots en -iste je dois être égalitariste, humaniste, utopiste et sans doute quelques autres mais pas féministe.
J'ai un grand respect pour certain combats féministe, pour les premiers en occidents, pour ceux actuels des femmes musulmanes dans les pays arabes, pour les féministe indiennes, et j'en aurais sans doute tout autant pour les futurs féministes en Afrique.

Par contre étrangement, je ne me sens aucun attrait pour les féministes occidentale actuelles. Tu dis que les féministes ont toujours eux une mauvaise images et je te rejoints (a peu prêts mais suffisamment pour ne pas polémiquer dessus), mais par toujours pour les même raisons.
Les suffragettes avaient une mauvaise images car elles étaient avant-gardiste, qu'elle luttait contre l'ordre établis, etc...
Les féministes de 60 / 70 parce qu'elle choquais la morale et l'éthique par leurs revendication.
Les féministes d'aujourd'hui, elles ont une mauvaise images car la majorité perçoit un fossé énorme entre leurs revendications et les méthodes qu'elles utilisent.
La plupart des gens perçoivent et reconnaissent les inégalité qui perdurent (payes, promotions, statut etc...), mais je suis persuader qu'une bonne part estime que ces inégalités sont en voie de résorbations et qu'en donnant quelques années (je mise sur la futur génération personnellement) elles seront lissées.

Et à coté de ça, il y a, en France en tout cas, tout un courant de femme se revendiquant féministes qui appelle non pas à une égalité des genres mais à une suppression de la différentiation des genres (ou sexualisation) sous couvert d'égalité. Elles ne demandent plus d'être traiter aussi bien, ni d'être aussi reconnut, elle demande d'être traité de la même manière.
Et ça personnellement je suis contre et en plus je trouve ça stupide. Et je trouve encore plus stupide la façon dont elle tente de le faire. Donc bah, forcement, n'ayant aucune envie d'être assimilé à ce type de personnes, je refuse qu'on me désigne comme féministe.

Ensuite sur le refus du soutient des hommes dans leurs combats, je trouve ça contre-productif. Elles demandent l'égalité et veulent que stop la discrimination sexué et pourtant dans leurs combats et leurs méthodes elles effectuent une discrimination genrée. Fuck la logique.

Je pourrais faire des pages sur ce que je trouves putain d'illogique et de contreproductifs dans les combats féministes occidentaux actuels mais je vais en resté la.
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Tatie Lem

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 12:22

Juste pour dire que votre débat est bien intéressant à lire, mon avis n'ajouterait à certains qui sont déjà développés ici.
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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 13:37

Excuse moi Stoulie si j'y ai été trop fort, mais avec cette vidéo je me suis sentie agressée. Cependant je me rend compte que ça ne sert à rien d'essayer de persuader les gens, en fait je ne peux pas garder mon sang froid sur ce sujet pour le moment.
Je vous souhaite un bon débat.
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Aloysius

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 14:13

Pravda Morgendorffer a écrit:
Je suis d'avis qu'il vaut mieux que de petits groupes se concentrent chacun sur de petits problèmes afin de les régler effectivement. Les grands groupes deviennent toujours hiéarchisés, et les petits groupes ne peuvent pas tout faire. Autant se spécialiser selon ses expériences, non?
Dans les faits ça revient à laisser tomber les petites causes sous prétexte qu'il y en a de plus grande.

Citation :
Et je te conseillerais de relire ce que j'ai dit sur les personnes trans* à l'intérieur du mouvement LGBT. Et tout ce que j'ai dit sur le fait d'être un allié.
J'ai lu.



Citation :
Dans une guerre, il opposition. Ici, il y a collaboration. Les hommes aident les femmes vers l'équité lorsqu'elles vivent des injustices, et les femmes aident les hommes lorsqu'ils vivent des injustices.
Dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe. D'où le terme guerre de sexe. Quand on n'aide que les femmes, forcément, ça se transforme en combat.

Citation :
Si on demande on femmes (qui composent, de fait, la majorité des organisations féministes actuelles) de mener des combats pour les hommes, le résultat est absurde : ce n'est pas aux femmes de dire aux hommes ce qu'ils ne doivent pas apprécier.
Le soucis est que là, tu considères que les groupes féministes doivent ne s'occuper que des femmes car ils sont majoritairement composés de femmes, ce qui est un cercle vicieux.

Citation :
Le fait de prendre pour acquis que les victimes de viol sont des femmes est une simplification. Ce n'est pas un rejet des hommes violés. Ce n'est pas de la discrimination contre les hommes.
Mais une simplification destructrice, et d'autant plus destructrice quand on nie les hommes violés.
Parce que oui, à chaque fois qu'est fait mention qu'il existe des hommes violés, la réponse n'est jamais "oui, effectivement, et nous soutiendrons leur combat" mais toujours "oui mais les violeurs sont des hommes" qui est une manière, désolé de le dire, de montrer un rejet.

Citation :
Des problèmes existaient pour les hommes aussi. Par exemple, les jeunes hommes étaient envoyé massivement se faire tuer dans des guerres absurdes. Seulement, personne à l'époque ne réclamait d'égalité sur ce plan.
Parce que c'était une discrimination envers les femmes en réalité, pas envers les hommes. Avec notre morale actuelle, ça peut sembler une discrimination envers les hommes, mais ça n'était clairement pas le cas à l'époque.

Citation :
Tout est lié -- tout est toujours lié. Mais les moyens d'actions sont différents, ne serait-ce que parce que le public cible est différent. Il n'est pas efficace d'envoyer simultanément les deux messages, parce que les hommes et les femmes n'ont pas la même relation avec le problème.
Au contraire, on ne peut pas ne pas envoyer les deux messages. C'est comme vouloir faire en sorte que deux personnes tirant sur une corde lâchent, mais aller en voir une seule, et dire "j'irais voir la suivante un autre jour". Ouais, bah à la fin, ça ne marche pas.

Citation :
Je n'ai jamais parlé de division. Seulement de séparation des tâches et d'entraide, de collaboration.
Mais dans les faits, il y a division

Citation :
Les groupes conservateurs n'ont pas besoin d'aide de quiconque pour être populaires. Le racisme, le sexisme, il y en a partout. S'il se réactive en réponse à l'activisme, c'est justement parce que conservatisme et (désir de) changement, ça ne rime pas ensemble. Sincèrement, la principale raison pour laquelle les gens s'éloignent du féminisme, c'est qu'être féministe a toujours été déconsidéré. Les suffragettes étaient mal vues et violentées. Les féministes des années 60-70 étaient mal vues. Et aujourd'hui, les féministes sont toujours mal vues.
Mais il y a, encore une fois, un grand nombre d'individus qui sont féministes selon tes critères, mais ne se battrons pas, simplement à cause de la division, et de la sensation de guerre des sexes que présente le féminisme à l'heure actuelle.


Encore une fois, on ne stoppe pas la discrimination en discriminant. On ne stoppe pas la haine en haïssant. Pour le deuxième point ça paraît évident ? Pourtant, discriminer engendre la haine.
Regarde moi, et dis toi que sur ce point, je représente un putain de grand nombre de mecs, avec cette même sensation d'être attaqué, et cette même sensation qu'en face, la seule réponse reçue est "mais non, c'est pas vrai". Jamais, au grand jamais, aucun|e| féministe n'a remis en question un poil de cul de ses réflexions quand on lui dit qu'il fout mal à l'aise des individus.
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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 15:47

Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit, parce que ca reviendrait aussi à paraphraser ce qu'a dit Aloysius.

J'ai juste envie de poser une question :

Pour que les choses changent, il faut qu'il y ait aussi un minimum d'adhésion des hommes à cette cause, non ? Parce que bon, c'est bien de dire "Nous, femmes, on veut que les hommes arrêtent de nous regarder comme des objets sexuels, arrêtent de nous sous-payer à tâche égale, etc etc". Mais c'est encore mieux si c'est suivi d'un effet, non ?

A partir de là : comment espérer avoir l'adhésion de personnes qui, dans les discours d'une majorité des féministes, sont vu comme des violeurs en puissance, des oppresseurs, des personnes dont on peut aisément se passer pour défendre une cause, etc ?

Jveux dire... Avoir l'adhésion des hommes, c'est aussi avoir un minimum leur sympathie.

Et avec les messages martelés par les féministes enragées (fémino-hystériques, dirait un ami ^^), je me demande comment il est possible d'attirer une once de sympathie...

Se rendre détestable, c'est jamais le meilleur moyen de défendre une cause !


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Profession : vendeur itinérant
Particularités : Refuse obstinément d'évoquer son enfance, sa famille et sa ville natale. Vit au village par intermittence, en raison de son métier

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 16:10

Lisez cet article, avec lequel je suis d'accord en tous points. Je le cherchais depuis un moment. Il dit beaucoup mieux que moi ce que je pense. Le site en général est cool aussi.

Chapelier a écrit:
Par contre étrangement, je ne me sens aucun attrait pour les féministes occidentale actuelles. Tu dis que les féministes ont toujours eux une mauvaise images et je te rejoints (a peu prêts mais suffisamment pour ne pas polémiquer dessus), mais par toujours pour les même raisons.
Les suffragettes avaient une mauvaise images car elles étaient avant-gardiste, qu'elle luttait contre l'ordre établis, etc...
Les féministes de 60 / 70 parce qu'elle choquais la morale et l'éthique par leurs revendication.
Les féministes d'aujourd'hui, elles ont une mauvaise images car la majorité perçoit un fossé énorme entre leurs revendications et les méthodes qu'elles utilisent.
La plupart des gens perçoivent et reconnaissent les inégalité qui perdurent (payes, promotions, statut etc...), mais je suis persuader qu'une bonne part estime que ces inégalités sont en voie de résorbations et qu'en donnant quelques années (je mise sur la futur génération personnellement) elles seront lissées.
En effet, tu es utopiste. Si on ne fait rien, rien ne sera fait. L'inertie est pas mal l'état par défaut.

Chapelier a écrit:
Et à coté de ça, il y a, en France en tout cas, tout un courant de femme se revendiquant féministes qui appelle non pas à une égalité des genres mais à une suppression de la différentiation des genres (ou sexualisation) sous couvert d'égalité. Elles ne demandent plus d'être traiter aussi bien, ni d'être aussi reconnut, elle demande d'être traité de la même manière.
Et ça personnellement je suis contre et en plus je trouve ça stupide. Et je trouve encore plus stupide la façon dont elle tente de le faire. Donc bah, forcement, n'ayant aucune envie d'être assimilé à ce type de personnes, je refuse qu'on me désigne comme féministe.
Si tu ne veux pas que les femmes soient traitées de la même manière que les hommes, en effet, je refuserai aussi de te désigner comme féministe. Donc tout le monde est content.

Chapelier a écrit:
Ensuite sur le refus du soutient des hommes dans leurs combats, je trouve ça contre-productif. Elles demandent l'égalité et veulent que stop la discrimination sexué et pourtant dans leurs combats et leurs méthodes elles effectuent une discrimination genrée. Fuck la logique.
1) Je ne sais pas d'où l'on sort que les féministes refusent d'aider les hommes.
2) Quelle discrimination?
3) Les combats féministes pour une société juste se font malheureusement dans une société qui ne l'est pas. On ne peut pas faire abstraction de la réalité.

Aloysius a écrit:
Pravda Morgendorffer a écrit:
Je suis d'avis qu'il vaut mieux que de petits groupes se concentrent chacun sur de petits problèmes afin de les régler effectivement. Les grands groupes deviennent toujours hiéarchisés, et les petits groupes ne peuvent pas tout faire. Autant se spécialiser selon ses expériences, non?
Dans les faits ça revient à laisser tomber les petites causes sous prétexte qu'il y en a de plus grande.
Au contraire. S'il y a une diversité de groupes qui agissent, il y aura une diversité de causes.

Ce sont les grands groupes qui abandonnent les petites causes.

Aloysius a écrit:
Citation :
Dans une guerre, il opposition. Ici, il y a collaboration. Les hommes aident les femmes vers l'équité lorsqu'elles vivent des injustices, et les femmes aident les hommes lorsqu'ils vivent des injustices.
Dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe. D'où le terme guerre de sexe. Quand on n'aide que les femmes, forcément, ça se transforme en combat.
Fausse dichotomie.

Puis les hommes ne perdent rien à aider les femmes.

Aloysius a écrit:
Citation :
Si on demande on femmes (qui composent, de fait, la majorité des organisations féministes actuelles) de mener des combats pour les hommes, le résultat est absurde : ce n'est pas aux femmes de dire aux hommes ce qu'ils ne doivent pas apprécier.
Le soucis est que là, tu considères que les groupes féministes doivent ne s'occuper que des femmes car ils sont majoritairement composés de femmes, ce qui est un cercle vicieux.
Dans l'idéal ou à long terme, oui. Ceux qui ne vivent pas une forme donnée de discrimination doivent être des alliés à la cause et aider ceux qui la vivent, et non décider tout ce qui se fait.

À court terme, par contre, on doit faire un effort pour montrer que le féminisme inclut les hommes, qui sont en ce moment désensibilisés aux problèmes liés au genre (et beaucoup de femmes aussi). De fait, c'est ce que plusieurs groupes font. Mais comme toujours, rien ne sera fait si personne ni travaille. C'est pourquoi il faut plus d'hommes féministes pour avancer les causes des hommes à l'intérieur du féminisme.

Aloysius a écrit:
Citation :
Le fait de prendre pour acquis que les victimes de viol sont des femmes est une simplification. Ce n'est pas un rejet des hommes violés. Ce n'est pas de la discrimination contre les hommes.
Mais une simplification destructrice, et d'autant plus destructrice quand on nie les hommes violés.
Parce que oui, à chaque fois qu'est fait mention qu'il existe des hommes violés, la réponse n'est jamais "oui, effectivement, et nous soutiendrons leur combat" mais toujours "oui mais les violeurs sont des hommes" qui est une manière, désolé de le dire, de montrer un rejet.
Peut-être bien. C'est pourquoi il faut plus d'hommes féministes pour avancer les causes des hommes à l'intérieur du féminisme.

Aloysius a écrit:
Citation :
Des problèmes existaient pour les hommes aussi. Par exemple, les jeunes hommes étaient envoyé massivement se faire tuer dans des guerres absurdes. Seulement, personne à l'époque ne réclamait d'égalité sur ce plan.
Parce que c'était une discrimination envers les femmes en réalité, pas envers les hommes. Avec notre morale actuelle, ça peut sembler une discrimination envers les hommes, mais ça n'était clairement pas le cas à l'époque.
On peut comprendre beaucoup de discriminations de manières différentes, mais je n'ai jamais aperçu de pamphlets réclamant le droit des femmes à aller mourir dans les tranchées. Aller au front, c'était surtout « le grand honneur de défendre la Mère Patrie » pour les politiciens qui n'y allaient pas. Pas nécessairement pour les soldats. À preuve, tous ceux qui tentaient de fuir la conscription. Blop blop.

Mais oui, les formes de discrimination contre les hommes remontent toujours à la patriarchie. C'est la même chose avec les droits de garde : de même qu'on peut dire que les hommes subissent de la discrimination parce qu'on les leur refuse, on peut aussi voir qu'on limite la femme à son rôle de mère. Tout est lié.

Aloysius a écrit:
Citation :
Tout est lié -- tout est toujours lié. Mais les moyens d'actions sont différents, ne serait-ce que parce que le public cible est différent. Il n'est pas efficace d'envoyer simultanément les deux messages, parce que les hommes et les femmes n'ont pas la même relation avec le problème.
Au contraire, on ne peut pas ne pas envoyer les deux messages. C'est comme vouloir faire en sorte que deux personnes tirant sur une corde lâchent, mais aller en voir une seule, et dire "j'irais voir la suivante un autre jour". Ouais, bah à la fin, ça ne marche pas.
Tu m'as mal comprise.

Même si les conceptions « homme actif » et « femme passive » sont liées, ce sont, au total, des problèmes un peu autonomes en pratique. Régler chacun ne demande pas les mêmes mesures. D'abord, le premier est beaucoup plus solide que le second, ne serait-ce que parce que tout ce qui est masculin est valorisé (donc les femmes voudront facilement être actives, mais les hommes ne voudront pas être passifs).

Ensuite, si l'on veut enseigner aux hommes à être passifs, et à tous que les hommes ont le droit de l'être (évidemment, il faudrait quelque chose de plus concret), il faut élaborer des discours qui visent à modifier le comportement des hommes vers la passivité, et la réaction de tous envers la passivité masculine. Pour le cas « femme passive », il faut modifier le comportement des femmes et la réaction de tous. Même si les deux messages sont tout à fait complémentaires dans l'absolu, ce n'est pas le même message. Pour que le message vise bien les hommes, il sera utile d'utiliser, par exemple, des images d'hommes adoptent des comportements ou attitudes passifs -- qui n'auront aucune fonction éducative pour les femmes.

On peut faire les deux. L'un n'empêche pas l'autre. C'est juste que dans le concret, tout ça demande des moyens d'action différents. Le fait que les hommes soient actifs ne se manifeste pas comme l'image inverse de la passivité féminine. De fait, beaucoup de choses ont été faites pour le second cas, et peu pour le premier. Il serait plus important, selon moi, de détruire l'obligation d'activité des hommes.

Un exemple : le fait de pleurer. Certes, ce n'est pas vraiment un cas de « passivité » exactement, mais bon. L'opposition, en ce moment est « les hommes ne pleurent pas, les femmes pleurent ». Mais le fait que les femmes pleurent n'est pas particulièrement problématique en soi. Ce qui l'est plus, c'est le fait que les hommes n'aient pas le droit de pleurer, parce que ça crée des problèmes pour les hommes. Ici, il faut un discours qui enseigne aux hommes qu'ils ont le droit de pleurer, que c'est une expression légitime de leurs sentiments, et à tous que le fait de pleurer n'est pas une preuve de non-masculinité.

Aloysius a écrit:
Citation :
Les groupes conservateurs n'ont pas besoin d'aide de quiconque pour être populaires. Le racisme, le sexisme, il y en a partout. S'il se réactive en réponse à l'activisme, c'est justement parce que conservatisme et (désir de) changement, ça ne rime pas ensemble. Sincèrement, la principale raison pour laquelle les gens s'éloignent du féminisme, c'est qu'être féministe a toujours été déconsidéré. Les suffragettes étaient mal vues et violentées. Les féministes des années 60-70 étaient mal vues. Et aujourd'hui, les féministes sont toujours mal vues.
Mais il y a, encore une fois, un grand nombre d'individus qui sont féministes selon tes critères, mais ne se battrons pas, simplement à cause de la division, et de la sensation de guerre des sexes que présente le féminisme à l'heure actuelle.
Toutes des choses qui sont plus ou moins inventées par les conservateurs. cf. le lien au début de mon message.

Aloysius a écrit:
Encore une fois, on ne stoppe pas la discrimination en discriminant. On ne stoppe pas la haine en haïssant. Pour le deuxième point ça paraît évident ? Pourtant, discriminer engendre la haine.
Regarde moi, et dis toi que sur ce point, je représente un putain de grand nombre de mecs, avec cette même sensation d'être attaqué, et cette même sensation qu'en face, la seule réponse reçue est "mais non, c'est pas vrai". Jamais, au grand jamais, aucun|e| féministe n'a remis en question un poil de cul de ses réflexions quand on lui dit qu'il fout mal à l'aise des individus.
Bah si « un putain de grand nombre de mecs » est se sent obligé de tout ramener à sa petite personne et est incapable de prendre du recul pour remarquer que non, le féminisme ne s'oppose pas aux hommes, clairement, c'est un problème. Une problème que le féminisme a à régler, mais soyons clairs : ce n'est pas seulement la faute du faute du féminisme.

Encore une fois, cf. l'article en début de message.

Caramel a écrit:
Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit, parce que ca reviendrait aussi à paraphraser ce qu'a dit Aloysius.

J'ai juste envie de poser une question :

Pour que les choses changent, il faut qu'il y ait aussi un minimum d'adhésion des hommes à cette cause, non ? Parce que bon, c'est bien de dire "Nous, femmes, on veut que les hommes arrêtent de nous regarder comme des objets sexuels, arrêtent de nous sous-payer à tâche égale, etc etc". Mais c'est encore mieux si c'est suivi d'un effet, non ?

A partir de là : comment espérer avoir l'adhésion de personnes qui, dans les discours d'une majorité des féministes, sont vu comme des violeurs en puissance, des oppresseurs, des personnes dont on peut aisément se passer pour défendre une cause, etc ?

Jveux dire... Avoir l'adhésion des hommes, c'est aussi avoir un minimum leur sympathie.

Et avec les messages martelés par les féministes enragées (fémino-hystériques, dirait un ami ^^), je me demande comment il est possible d'attirer une once de sympathie...

Se rendre détestable, c'est jamais le meilleur moyen de défendre une cause !
C'est pourquoi toutes les féministes qui ont intervenu dans ce sujet ont dénoncé les discours détestables.

P.S. « Hystérique » (le « hystér- » se rapport à l'utérus) a une histoire très sexiste qui remonte loin. Dans la médecine antique (et jusqu'à très récemment), l'hystérie était la maladie des femmes, elle les rendait irritable. Les explications varient, mais dans tous les cas, l'hystérie était causée par les organes féminins (surtout l'utérus et les ovaires. La meilleure cure? Faire l'amour régulièrement (c'est aussi l'origine de « mal baisée »). La théorie n'a été éliminée qu'assez récemment, mais d'amélioration il n'y a pas. Aujourd'hui, on a juste remplacé le tout par les hormones (« T'as tes règles ou quoi? »). Donc fémino-hystérique, à éviter, disons...
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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 16:14

J'ai l'impression que vous vous prenez quand même vachement la tête pour rien. Il y a autant de féminismes que de personnes féministes. A partir de là, le débat est impossible, parce que tout se contredit.

Personnellement, j'imagine que dans vos définitions, je suis féministe. Mais je ne me suis jamais considérée comme ça, simplement parce que c'est le bordel. C'est tellement le bordel que même si les sujets défendus, les idées, etc. me parlent, je n'ai aucune envie de rejoindre un mouvement féministe.
C'est dommage d'ailleurs, parce que je pense que c'est le cas de beaucoup de femmes et d'hommes en occident.

Les féministes passent plus de temps à se battre sur des détails (et notamment entre eux) qu'à agir de façon efficace. A partir de là, à quoi servent-ils/elles ?
Et d'ailleurs, on retrouve tout ça dans ce débat. Plutôt que de réfléchir efficacement à des choses concrètes, vous vous démontez théoriquement les uns les autres, parce que vos idées diffèrent sur certains points/détails. Alors qu'au final, sur ce topic, tout le monde est touché par l'injustice des discriminations, et tout le monde est pour une évolution dans le sens de l'égalité concrète des sexes. Vous ne trouvez pas que c'est un peu dommage d'essayer de trouver des failles dans le raisonnement de chacun comme ça ?

Sincèrement, à chaque fois que je lis un truc sur le féminisme, j'ai juste l'impression qu'on a foutu pleins de personnes différentes dans une même tambouille, qu'on s'est amusé à échauffer les esprits, et qu'on a laissé prendre feu. Ça part dans tous les sens, et même les lignes directrices ne sont pas claires.
Ça rend le mouvement féministe inabordable, et forcément mal perçu et mal vu.

Chapelier a écrit:
Et à coté de ça, il y a, en France en tout cas, tout un courant de femme se revendiquant féministes qui appelle non pas à une égalité des genres mais à une suppression de la différentiation des genres (ou sexualisation) sous couvert d'égalité.

Ça me parait être l'un des plus gros problèmes des idéaux féministes. L'égalité des sexes ne veut pas dire gommer toutes les différences potentielles entre hommes et femmes. La différence, c'est le bien.

Citation :
A partir de là : comment espérer avoir l'adhésion de personnes qui, dans les discours d'une majorité des féministes, sont vu comme des violeurs en puissance, des oppresseurs, des personnes dont on peut aisément se passer pour défendre une cause, etc ?

La majorité des "féministes" ne voient pas les hommes de cette manière. Tout comme la majorité des français ne voient pas les arabes de la même façon que Le Pen. Pourtant, au bout d'un moment, la médiatisation et la rumeur font leur petit effet.
Une bonne partie des féministes propulsées sur le "devant de la scène" sont radicales, donc tout le groupe est considéré comme radical, à quelques exceptions près. Alors qu'au fond, il y a des tonnes de féministes derrière qui gerbent sur la façon dont ces personnes forgent la manière dont elle sont perçues.
Mais comme je disais, ce mouvement est tellement un bordel sans nom qu'il est franchement difficile de s'y retrouver. A partir de là, déjà...
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Caramel

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MessageSujet: Re: Féminisme   Sam 8 Fév 2014 - 16:27

C'est bien ce que je disais : celles qui gueulent le plus fort (et cassent les couilles mêmes aux femmes) sont celles qui ont des idées complètement radicales, et généralement impliquant le fait que les hommes sont des gros méchants pas beaux oppresseurs en puissance.

Ce qui discrédite totalement la cause féministe. Et fait, effectivement, que je me refuse totalement à me définir comme tel, même si effectivement, je suis complètement pour une égalité de droits entre hommes et femmes.

Mais je refuse que le fait de défendre cette égalité passe par le fait de piétiner la gueule des gens qui ont eu l'audace de naitre avec une bite entre les jambes !

Auto-citation de moi-même, qui m'avait valu deux heures de colles parce que la réplique était destinée à ma prof de français au lycée : "C'est des personnes comme vous qui rendent le féminisme ridicule". (elle nous avait cassé les noix pendant un gros 45 minutes pendant une analyse de texte traitant du féminisme, en épiloguant ad nauseam sur le fait que c'était une profonde inégalité d'avoir à dire "une femme pompier" pour une nana qui combat les incendies, parce que le mot pompier est masculin. Oui. 45 putains de minutes là dessus !)

Et je suis navrée, mais non, je ne trouve pas que toutes les personnes ayant pris part à ce débat et à celui d'avant aient ce respect des hommes. C'est bien ce qui m'a fait m'emporter allègrement dans le débat précédent. Tant qu'à donner des noms, oui, je trouve que Temporaire fait partie de ces féministes qui m'énervent prodigieusement par leur regard sur les hommes. Oui.

(et pour ce qui est de "hystéro-féministe"... c'était parfaitement volontaire, et délibérément provocateur).

________________
Profil partie de Loup Garou :

Nom : Johnny "Caramel" Waite
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Description physique : Taille moyenne, cheveux bruns avec parfois des reflets verdâtres, yeux globuleux
Origine : Insmouth, Massachusetts
Profession : vendeur itinérant
Particularités : Refuse obstinément d'évoquer son enfance, sa famille et sa ville natale. Vit au village par intermittence, en raison de son métier

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