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 Le suicide est-il un vrai choix ?

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Caramel

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MessageSujet: Le suicide est-il un vrai choix ?   Dim 22 Déc 2013 - 22:02

Issu d'une discussion avec un ami, et de deux positions assez diamétralement opposée sur le sujet, envie de lancer le débat :

Le suicide peut-il être considéré comme un vrai choix ?

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Nom : Johnny "Caramel" Waite
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Stoic & the Fish

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Dim 22 Déc 2013 - 22:16

Qu'est ce que tu entends par "vrai" choix?
Plus facile de commencer à en débattre avec des termes mieux définis.
En fait j'ai l'impression que le débat ne peut que dériver à terme sur la notion de libre-arbitre,selon qu'on l'accepte ou pas
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H

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Dim 22 Déc 2013 - 23:17

Dépend des circonstances, pour ma part. Donc je répondrai oui, ça peut. Particulièrement dans les cas de fin de vie.

Mais dans la plupart des cas (dépression), je penche pour non. Les tentatives réussies ont souvent un élément impulsif et paroxystique, en fait je n'ai jamais croisé de tentative planifiée qui a réussi (ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, je suis sûre du contraire, mais j'en ai pas croisé du tout donc je me sens assez confortable pour dire que la tendance est à l'impulsion), à l'exception de l'assistance au suicide, dont les structures permettent à mon sens de faire ce choix en prenant en compte le plus de paramètres possibles, d'où ma réponse pour le oui.

Autrement, chaque suicide réussi dont j'ai été assez proche a été brusque. Pas forcément venu de nulle part, il y a des histoires derrière évidemment, mais qu'on a vite su non planifié, sur le coup du moment. Impulsif. Et s'il y a effectivement une part de libre-arbitre dans le fait de succomber à une pulsion, tout comme une drogue ne saute pas dans le gosier d'un addict, je ne considère pas ça un choix éclairé.

Et c'est sans compter le malus que prend le libre-arbitre (et la clairvoyance) lors d'une dépression. Est-ce qu'on est capable de choix éclairé lorsque, IRM à l'appui, on a des régions du cerveau complètement endormies ? La dépression rend stupide. (J'inclue le sens originel dérivant de stupeur.) C'est "pas très gentil" à dire, et c'est pas à mal prendre, mais c'est le cas. Il y a des pans entiers de raisonnement qui foutent le camp, de sévères limitations à l'imagination de quelque chose d'autre que se buter en guise de projet d'avenir.

"Questionnaire à choix multiple", par exemple, est redondant, parce qu'il n'y a pas de choix s'il n'y a pas de multiple options de toute manière, ça serait juste un bête formulaire type nom/prénom dans le cas contraire. Et dans les cas de suicides, je suis pas sûre que les options sont connues de la personne. Que ces options existent ou pas, si la personne concernée ne s'en rend pas compte elle ne peut pas "choisir" et donc exercer un libre-arbitre. Et je pense que lors du deuil, lorsqu'on se dit que "c'était son choix, faut le respecter", on a tendance à accorder une clairvoyance que je doute sincèrement que le suicidé avait. Parce que vu de l'extérieur c'est une option plutôt qu'une autre, mais je suis pas sûre que le "plutôt qu'une autre" ait été à l'esprit de beaucoup au moment de se buter. Dans la majorité des cas, je pense donc que cette notion de choix est donnée par les survivants pour mieux vivre le deuil, accepter, et parce que eux peuvent avoir la clarté (et le temps) d'imaginer d'autres options, mais je doute que cette notion soit présente lors d'un passage à l'acte.

Evidemment on le saura jamais réellement. Mais pour moi, les suicidés ont souvent un dernier moment de "panique qui rend bête". Et je pense que c'est ce moment de panique, le sentiment d'être au pied du mur qui peut faire la différence entre un suicide réussi ou raté. Parce qu'en cas de panique, on va pour quelque chose de violent, drastique. Pas jouer avec des cachetons.
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Caramel

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Dim 22 Déc 2013 - 23:36

Pour ma part, je vois deux situations, très précises, où le suicide peut être pleinement considéré comme un vrai choix (à savoir : un choix qui n'est pas dicté par une souffrance qu'on croit / qui est impossible à dépasser / à guérir / à soulager) : c'est le suicide d'une personne âgée, qui a pleinement vécu sa vie, qui se sait sur le déclin et qui, sans amertume, décide de ne pas vivre le déclin parce qu'elle a vécu tout ce qu'elle avait à vivre. Là, je le vois véritablement comme un choix.

Et il y a le suicide revendicatif, genre le suicide d'un militant qui s'immole pour défendre une cause, et qui donc décide de faire passer cette cause avant sa propre vie.

Dans tous les autres cas, je ne le vois pas comme un vrai choix, parce qu'il est dicté par les circonstances (la maladie - physique ou psychique).

Dans le cas de la maladie physique, ca n'est à mon sens pas un vrai choix (vu qu'il est dicté par la maladie), mais j'arrive à l'accepter, parce qu'il y a des critères objectifs qui permettent de dire "Il n'y a pas d'amélioration possible en l'état actuel des connaissances médicales", et donc la personne sait que sauf miracle, aucune amélioration de son état n'est possible, et qu'elle ne va faire que décliner, avoir de plus en plus mal, être dans une situation de moins en moins digne.

Dans le cas de la maladie psychique, j'ai beaucoup plus de mal à respecter ce "non-choix", parce que je crois profondément qu'on peut plus ou moins tout surmonter, se sortir de situations qui peuvent paraitre complètement bloquées même pendant longtemps.
J'ai un exemple dans ma famille (mon oncle), qui a retrouvé une excellente qualité de vie (bon, euh, maintenant il est mort. D'un cancer. Donc rien à voir avec ses problèmes psy. Mais toujours est-il qu'il avait avant son cancer profité de pas mal d'années de bonne qualité de vie, malgré les coups durs qu'il a encaissé pendant ces années là, la mort de son frère, puis sa fille, puis sa femme en particulier !), alors qu'il avait végété pendant plusieurs années, complètement amorphe, défoncé aux médics, dépressif à l'extrême, souvent incohérent, entre HP et foyer psy. Honnêtement, le seul qui pariait encore un centime sur ses capacités à s'en sortir, c'est mon père : tout le monde avait largement laché l'affaire, que ca soit les psy ou le reste de la famille. Sauf mon père, qui s'est toujours battu bec et ongle pour son frère. Ses efforts ont été payants, vu que mon oncle a retrouvé gout à la vie, a pu sortir de son foyer psy et ne prenait plus le moindre médic !
Pourtant, dieu sait que mon oncle a été suicidaire à une période (c'est bien pour ca qu'il avait atterri en HP et y était resté pendant pas mal de temps, d'ailleurs).

Du coup, ouais, dans le cas de problèmes psy, je ne vois pas franchement le suicide comme un choix, ni comme quelque chose à respecter (enfin, pas "respecter" dans le sens "bouhou la personne qui veut se butter est un sale lache méprisable", mais "respecter" dans le sens "ne pas empêcher la personne de se butter"). Parce que même si on ne les voit pas tout de suite, et même si on ne les voit pas pendant un long moment... Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solutions qui permettront à la personne de continuer à vivre. Et de vivre bien.

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Amande

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Lun 23 Déc 2013 - 0:32

Je me souviens avoir dit à une amie un jour: si vraiment tu as envie de te butter, expliques en moi les raisons. Juste pour que je sâche. Pas pour que je juge si c'est une solution appropriée ou pas. Et si c'est réellement ton choix, j'aurai mal mais je te laisserai partir.


Il ne faut pas oublier que 20% des dépressifs ne s'en sortent jamais. Ils sont pris dans une chronicité qui les empêchent de voir la lumière au bout du tunnel parce que... bah la lumière elle viendra jamais pour eux. Ouais 20% c'est énorme. Quoi que je pense que les stat' doivent avoir diminuées depuis.



Reste que, malgré le mal de chien que ça fait, je considère le suicide comme un choix personnel. J'ai toujours dit que je me butterai. À 20 piges ou à 80. Ou à tout ce qui se trouve entre les deux.



Alors ouais, quand on voit quelqu'un en dépression, on se dit qu'il ne voit pas d'autres choix. Pareil pour les gens en fin de vie. Sauf que décider de se butter et passer à l'acte, c'est pas si simple que ça. On voit d'ailleurs le taux de suicides non complétés (H, parler de suicides réussi, donne une sensation d'échec pour ceux qui se sont loupés. On utilise donc, de préférence les termes complétés et non complétés, désolée ça m'a choquée Razz).



Après, ma conjointe me dirait qu'elle veut se butter, évidemment que je ferai tout pour l'en empêcher... mais si je vois qu'elle a essayé, que malgré tout ça ne marche pas... même si moi j'y crois encore, parce que bien sur qu'on y croit encore. On ne veut pas lacher prise ! Si un jour elle me dit qu'elle en peut vraiment plus, qu'elle est à bout, si elle me demande de la laisser partir de cette façon.. ça sera son choix... avec tout le mal qu'il me fera... mais ça sera son choix...
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Caramel

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Lun 23 Déc 2013 - 0:59

Mais à partir de quel moment on peut dire "je vois qu'il / elle a essayé et que ca ne marche pas" ? 7

Certaines personnes sortent de la dépression après un an. D'autres après x années.

Autre exemple dans mon entourage : la mère d'amies d'enfance. Bipolaire, avec une prédominance dépressive, un passé bien glauque d'inceste et de maltraitance familiale. Elle a pataugé, complètement, pendant quoi... je dirais bien 15 ans. Avec des périodes de mieux, des périodes de moins bien, des périodes de complet enfer. Et quelques TS dans l'intervalle. Pas des "appels au secours" à coup de cachets, des vrais tentatives de suicide (elle a été arrêté une fois in extremis alors qu'elle allait se passer sous le train, une autre fois une de ses filles, rentrée plus tôt que prévu, l'a trouvée pendue dans la salle de bain et a pu intervenir, là aussi in extremis).

Maintenant, sans dire que c'est madame santé mentale pour qui tout est rose bonbon, elle va plutôt bien. Pas de gros pétage de plomb depuis des années, une vie qui lui plait, un suivi psy qui l'aide à gérer correctement les périodes de moins bien.

Ca, elle ne l'aurait jamais connu si son entourage avait "respecté son choix", l'avait laissée sauter sous le train ou n'était pas intervenu quand elle était pendue dans la salle de bain.

Pourtant, la connaissant bien (les amies d'enfances, c'était mes plus proches amies quand j'étais gamine puis ado, et j'ai passé, entre l'âge de 13 ans et l'âge de 18 ans, notablement plus de temps chez elles que chez moi vu la merde que c'était avec ma mère...), franchement, elle avait essayé masses de choses qui avaient lamentablement foiré, et elle était vraiment dans un état lamentable.

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Filigrane



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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Lun 23 Déc 2013 - 13:29

Caramel a écrit:
Mais à partir de quel moment on peut dire "je vois qu'il / elle a essayé et que ca ne marche pas" ?
J'ai l'impression qu'on ne peut jamais dire ça ; on ne peut pas décider que ça ne marchera jamais, on n'en sait rien. On peut croire, mais à mes yeux on ne peut avoir aucune certitude.
Si on se retrouve face à un animal blessé (et pour le coup on peut évaluer objectivement ses chances de s'en sortir), est-ce qu'on peut décider de le tuer ou de le laisser mourir parce qu'il n'a qu'une chance sur dix de survivre ?

Je sais pas, ce n'est que mon avis ; ça me choquerait de laisser quelqu'un se suicider parce que « ça marche pas ». Dans le cas d'un mal-être psychique, c'est quand même un choix qui ne prend pas en compte toutes les possibilités, non ?
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Caramel

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Lun 23 Déc 2013 - 13:57

Filigrane, tu prêches une convaincue, dans mon cas, hein, je partage clairement ton point de vue.

C'est plus à Amande, qui avait évoqué le fait de "si je vois qu'elle a essayé et que ca ne marche pas" que s'adressait ma question en fait.

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PrincesseCa

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Lun 23 Déc 2013 - 20:07

Quand une personne fait une TS, elle ne peut pas savoir si la lumière viendra un jour au bout du tunnel, ou pas. Il peut y avoir le choix, ou pas, suivant les origines de l'impulsion (déjà bien exposé ci-avant, je vais pas répéter les autres).

Mais malheureusement, pour certaines personnes, interrompre la TS n'est pas une solution alors que pour d'autre, ça peut l'être, à très long terme. On ne peut jamais savoir avant d'essayer de continuer, et essayer, pour certains, c'est très dur.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Lun 23 Déc 2013 - 20:13

"Il donne son premier concert dans sa ville natale en 1894 et, dès 1898, le violoniste Joseph Joachim le prend sous sa protection, l’envoie étudier à la Hochschule für Musik de Berlin et le recommande au professeur de piano Heinrich Karl Barth. Il y apprend lors d'études exigeantes qui durent sept ans toutes les bases nécessaires pour devenir pianiste virtuose. Il entame sa carrière dans la capitale allemande et commence très vite à jouer dans d’autres pays, notamment en Pologne. Pendant son adolescence, il ne va pas au lycée, mais son précepteur lui donne une culture si solide que, dès ses quatorze ans, il lit les littératures polonaise, russe, française, anglaise et allemande dans le texte.

En 1904, il se rend à Paris où il rencontre Ravel, Dukas et joue même le Second Concerto pour piano de Saint-Saëns en présence du compositeur. En 1906, il fait ses débuts aux États-Unis avant de s'installer à Paris. En 1908, endetté et profondément déprimé, il tente de mettre fin à ses jours. La tentative échoue. Dès lors, débute une vraie carrière internationale entre les États-Unis, l’Australie, l’Italie, la Russie et la Grande-Bretagne. Durant la Première Guerre mondiale, il vit surtout à Londres puis en Espagne où en 1916, il entame une grande tournée de concerts ainsi qu'en Amérique du Sud, ce qui fera de lui un spécialiste de la musique latino-américaine. Ces voyages lui ont en effet permis de connaître les compositeurs tels que Falla, Granados, Albeniz ou même Villa-Lobos. Ce dernier lui dédie d’ailleurs une pièce.

Mais il faut attendre les années 1930 pour que le pianiste jouisse vraiment d'une renommée internationale. En effet, jusqu'à cette date, les grands pianistes tels que Sergueï Rachmaninov ou Josef Hofmann [lui] font de l'ombre, et plus globalement à tous les autres pianistes. Mais les années 1930 marquent la fin de carrière de ces deux géants, et laissent la place aux « jeunes ». Or, la plupart sont peu intéressants et percutent le piano. [...] Avec son tempérament romantique, il trouve alors sa place : à la fois successeur des grands pianistes post-romantiques et représentant d'une nouvelle génération.

En 1932, le pianiste se retire quelques mois de la scène pour travailler sa technique et son répertoire. Il se marie avec Aniela Młynarska, polonaise, danseuse, polyglotte elle aussi (sept langues) et dotée de multiples talents, fille du chef d'orchestre Emil Młynarski. Ils eurent quatre enfants : Eva, Paul, Alina et John.

Durant la Seconde Guerre, il s'installe aux États-Unis et devient citoyen américain à part entière en 1946. En 1954, il se réinstalle à Paris, une ville dont il restera amoureux, avenue Foch, dans la maison qu'il détenait avant guerre (et qui avait été réquisitionnée par la Gestapo) ; sa fille Eva y vit toujours.

Il refusera à jamais de se produire sur le sol allemand à la suite de la guerre de 1914-1918. Il perdra ensuite plusieurs membres de sa famille polonaise au cours de l'Holocauste du second conflit mondial. Il donnera toutefois des concerts aux frontières de l'Allemagne pour le peuple allemand qui apprécie son art. En grand amoureux de la vie, il continuera à parcourir le monde et en famille durant trente ans, malgré un début de cécité qui se déclare en 1975. Son dernier concert a lieu le 10 juin 1976 à Londres.

Le premier tome de sa biographie paraît en 1973, le dernier en 1980. Il s'éteint deux ans plus tard, toujours jeune et plein d'humour mais presque aveugle, à l'âge de 95 ans, à Genève en Suisse."

Le nom de ce pianiste d'exception? Arthur Rubinstein, et la citation ci-dessus est extraite de sa biographie sur Wikipedia.

Sa devise, "Nie dam się", veut à peu près dire, traduite du polonais en français, "Ne jamais céder, ne jamais abandonner"
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Poudriere

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Lun 12 Mai 2014 - 5:06

C'est un peu l'opposition du Libre Arbitre au Determinisme..

J'ai déjà pensé pour un proche que c'est la société qui l'a tué. Pourtant c'est bien lui qui a passé sa corde autour du coup. Et ils sont nombreux ceux qui l'ont aidé à la passer autour du coup..

C'est quelque chose qu'on doit regarder au cas par cas.. Est ce une décision ou un fatalisme. Est ce que la personne pouvait voir une autre route..
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Lun 12 Mai 2014 - 9:30

Théoriquement, la question est mal posée.

Donc je rejoins totalement Stoic Fish.

Dans le milieu du soufisme, il y a une histoire qui nous est parvenue et qui doit rester à l'esprit pour chaque débat.

Un jour, un élève interpelle son mentor et lui demande : "Maître, quelle est la réponse?". Son maître le regarde et lui dit "Quelle est la question?". Cet échange reste dans les pensées depuis, et une de ses illustrations sous-tend tout Hitchhiker Guide to the Galaxy!

En effet, un choix est une décision que l'on prend entre au moins deux options.

On pourrait dire que c'est particulièrement tâtillon, mais cette définition a toute son importance. Le choix entre se suicider et ne pas se suicider est un choix générique qui cache beaucoup de dilemmes. Se suicider ou vivre en légume toute sa vie? Se suicider ou souffrir? Se suicider ou risquer de trahir les membres de son groupe d'espionnage? Se suicider ou voir traîner le nom de sa famille dans la boue? Se suicider ou voir sa femme heureuse avec quelqu'un d'autre?

À chaque fois, une des options est la même mais la question est différente.

Et je ne débats même pas de ce qui est vrai ou pas, tant la question nécessite une reformulation pour que l'on puisse y répondre !!!
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kelkun_kelkepart

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Mar 9 Sep 2014 - 20:41

après je pense que ça dépend beaucoup de la capacité de résilience de la personne:
on à donné des exemple des gens qui parviennent à tenir le coup malgré l'adversité, qui acceptent le sauvetage de leurs proches et finalement sont heureux

d'autres n'y parviennent pas, peut etre ont t'ils moins de ressources personnelles, de proches pour les entourer, peut etre leur manquent t'il un bout de cette fameuse "résilience"
certains sont laches d'autres courageux il y à des milliers de bonnes raisons de se suicider ou pas
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Chapelier

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Mar 9 Sep 2014 - 20:44

Raaaah résilience.
Putain le concept le plus haïssable que je connaisse...

Bon y a des gens qui se remette de catastrophe et d'autre qui s'écroule à la moindre broutille et on à toujours pas compris pourquoi ?
Okay, je vais dire que c'est à cause d'un truc, on va appeler ça le Smlurg, et écrire un bouquin dessus, à moi les thunes.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Mar 9 Sep 2014 - 22:25

Trop tard, déjà fait. Et que tu le veuille ou non, la résilience n'est pas qu'un concept creux. C'est ce qui a vraiment permis aux personnes de se battre.
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Chapelier

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Mar 9 Sep 2014 - 23:07

J'ai jamais dit que la Résilience était creuse.
J'ai dit que c'était un concept haïssable, ce qui n'a rien à voir.

Je suis convaincue qu'il y a des raisons qui font que certain s'en remette et d'autre pas.
Je pense que c'est plus ou moins un mélange in-quantifiable de déterminisme (biologique, génétique, etc...), d'éducation (dans son sens très large), d'influences sociale, de contextes (temporel, amical, familial), et sans doute d'autre chose.

Regrouper l'intégralité de ces variables sous le concept de résilience, c'est les aggloméré, les regrouper, les emmêler et surtout les camoufler sous un draps.

Une fois qu'on à dit "c'est grâce à la résilience" on à rien dit, et surtout on empêche de regarder, de réfléchir, de chercher.

Je suis éducateur, un gamin se fait violer par son père.
Mon but c'est qu'il se relève, je vais bosser sur toutes les variables qui sont modifiable et que je juge pertinente d'exploiter. Je vais essayer de lui apporter un soutient affectif pour qu'il se retrouve dans un contextes plus favorable, je vais l'aider à réfléchir ce qu'il à vécu à mettre des mots dessus afin qu'il puisse intellectualise (éducation), je vais m'assurer que le milieu dans lequel il évolue considère qu'une personne qui se fait violer n'est pas coupable.
En bref je bosse.

Maintenant j'ai mon concept de résilience, la gamin c'est fait violer, il est résilient, bon bah il va s'en sortir. il est pas résilient, dommage pour lui.

C'est pas creux, c'est haïssable.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   Mer 10 Sep 2014 - 3:35

C'est un mot qui clôt toute discussion, effectivement. Il y en a d'autres : Borderline, alcoolique, ce genre... Putain d'étiquettes...
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MessageSujet: Re: Le suicide est-il un vrai choix ?   

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