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 Etude

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vlad tepes

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MessageSujet: Etude   Mer 12 Juin 2013 - 23:56

Le but de l'enseignement "supérieur" n'est pas d'instruire mais d'exclure le plus grand nombre possible de gens de certaines professions.

En me basant sur ma propre expérience, a savoir quelqu'un de moyen, dans mes notes d'école et dans toute ma formation, je pense que le "savoir" est accessible a touTEs. Dans le sens ou je pense que chacunE est capable, avec plus ou moins de temps d'être "competentE" dans tel ou tel domaine.
Je ne donne pas plus de crédit a unE mathématicienNE qu'a un forgeronNE car chacunE a appris a maîtrise son métier et, contrairement à l'idée reçue, un savoir ne demande pas trois ou dix ans de formation mais juste de l'expérience. Mais plus à fond, je m'enerve terriblement lorsque je vois l'inégalité entre les différentes "profession".
Le savoir est détenu par les classes favorisée, l'ancien prolo est devenu chômeur. Et le fils du bourgeois est devenu scientifique, patron d'entreprise, économiste ou avocat.
On nous bourre la tête avec les notes, avec les soi-disant capacité. Mon cul ouais pourquoi un crétin bourgeois vaut plus qu'un jeune des cité brillant?
Bref, je sais pas si je suis clair parce que bourré. Mais en gros, le "débat" que j'aimerais lancer, c'est que l'enseignement, la sélection est une sélection de classe. En créant des élite, on empêche la majorité (le peuple, anciennement le prolo, actuellement la classe moyenne et la "défavorisée") d'acquérir le "savoir" et donc, de s'émanciper du pouvoir. Les moyens de se débarrasser de ce problème est évidement l'argent. Argent précisément détenue par les élites. Mais voila, ce que je dis, c'est que si chaquNE avait accès au "savoir", il n'y aurais pas de "classe intellectuellement supérieur"
J'espère que c'est compréhensible


Dernière édition par vlad tepes le Jeu 13 Juin 2013 - 0:21, édité 2 fois
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'Soren'

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 0:00

Pour une fois je suis d'accord avec vous Ô Grand Voïvode de Valachie ( notez la répétition en V qui pète ).
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 5:10

Je ne suis pas d'accord. Si le savoir est pour l'élite, c'est aussi que l'élite a de meilleures conditions de santé, que l'élite ne doit pas travailler pour financer les études ou autres. S'il y a reproduction des inégalités sociales, constat incontestable, c'est moins pour des raisons politiques ou sociales que pour des raisons sociétales. C'est gerbant mais c'est comme ça.

Un gars qui vit au quatrième étage a une plus grande espérance de vie que celui qui vit au rez-de-chaussée (étude qui vient de paraître cette semaine). Quelqu'un qui bénéficie d'un air pur garanti pourra mieux apprendre des choses que quelqu'un vivant a proximité immédiate d'une station service, car le plomb se fixe à moyen terme dans le cerveau.

Et pas besoin de lire Zola pour comprendre cette réalité : la fracture entre riches et pauvres ne peut que s'aggraver.
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Filigrane



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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 10:19

Trash Khan a écrit:
Un gars qui vit au quatrième étage a une plus grande espérance de vie que celui qui vit au rez-de-chaussée (étude qui vient de paraître cette semaine). 
Est-ce que vous connaissez un site qui la présente avec précision ?
(non mais parce qu'avec des statistiques on peut aussi démontrer que les cheese burgers empêchent de mourir du cancer, hein)

Pour ce qui est de l’écart entre riches et pauvres, ça s'arrange quand même, sinon on aurait encore 98% de la population en train de mourir de faim pendant que les 2% restants vivent dans un luxe impossible. Alors oui, si on compare aux 2% plus riches de la Terre, une grande partie de la population vit dans une véritable misère, mais le niveau de vie est quand même monté d'un cran, non ?

Peut-être que le gars du quatrième pourra apprendre plus vite, peut-être aussi que ça ne l’empêchera pas d’être complètement stupide, en tout cas, si on met le gars du rez-de-chaussée avec lui dans une bibliothèque, rien ne dit lequel des deux apprendra le plus de choses, à moins que le plomb ne fasse perdre 20 points de QI.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 12:09

Filigrane a écrit:
Trash Khan a écrit:
Un gars qui vit au quatrième étage a une plus grande espérance de vie que celui qui vit au rez-de-chaussée (étude qui vient de paraître cette semaine). 


Est-ce que vous connaissez un site qui la présente avec précision ?
(non mais parce qu'avec des statistiques on peut aussi démontrer que les cheese burgers empêchent de mourir du cancer, hein)

http://www.ispm.ch/index.php?id=377&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=1142 (en allemand)

Filigrane a écrit:
Pour ce qui est de l’écart entre riches et pauvres, ça s'arrange quand même, sinon on aurait encore 98% de la population en train de mourir de faim pendant que les 2% restants vivent dans un luxe impossible. Alors oui, si on compare aux 2% plus riches de la Terre, une grande partie de la population vit dans une véritable misère, mais le niveau de vie est quand même monté d'un cran, non ?

Dans les pays riches, oui. Mais ce niveau de vie est tout relatif. On vit plus longtemps, certes, mais l'espérance de vivre en bonne santé a diminué. On a des maladies chroniques plus rapidement.

Filigrane a écrit:
Peut-être que le gars du quatrième pourra apprendre plus vite, peut-être aussi que ça ne l’empêchera pas d’être complètement stupide, en tout cas, si on met le gars du rez-de-chaussée avec lui dans une bibliothèque, rien ne dit lequel des deux apprendra le plus de choses, à moins que le plomb ne fasse perdre 20 points de QI.

L'influence du plomb sur le cerveau n'est hélas plus à démontrer. Mais je me permets, là encore, de préciser une chose : le QI ne mesure strictement rien du tout (voir l'abstract d'un papier universitaire de 2012 ici : http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273%2812%2900584-3 et son explication en anglais ici : http://www.thestar.com/life/2012/12/19/iq_a_myth_study_says.html)
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 12:29

Je suis assez partagée
certes, les conditions de vie influencent surement pas mal
mais l'argent à une place tout aussi importante
je vis au beau milieu de la campagne, air pure et tralala
pas pour autant que mes études pour plus tard sont assurées niveau fric
loin de là.

L'air pure et le plomb loin de chez moi
ne vas pas payer les loyers, les frais d’inscriptions
comme il ne donnera pas l'argent pour
des cours particulier à certains élèves qui galèrent
payer la cantine, le matériel scolaire ou autres
ok il y a des aides
mais c'est complètement dérisoire pour beaucoup
(et ces aides, l’État en est bien radin)

Aussi:
Citation :

Mais plus à fond, je m'enerve terriblement lorsque je vois l'inégalité entre les différentes "profession".


je suis pas mal d'accord là dessus
dans le sens où je pense que chacun à son importance
rien que pour ce qui est de la différences de salaires
entre ouvriers et profs (par exemple)
avec les conditions de vie d'un ouvriers et son salaire
on pourrais presque crier à l'esclavage.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 12:33

Et si l'argent influençait les conditions de vie?
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 12:37

aussi
plus d'argent
moins de difficulté à payer son essence pour aller au travaille
donc plus de possibilité d'habiter dans une maison
au qualité de vie plus saine
(je prend ici l'exemple d'une maison hors grosse agglomération)

plus d'argent = aussi meilleurs logement/appart
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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 15:11

Je suis partagé.
L'avantage de la méritocratie c'est que quelqu'un qui bosse dur et à la capacité de s'adapter au système peut se hisser, avec de la volonté, parmi les élites. On a quand même grandement évolué, l'éducation est accessible à tous.

Après il y a des quand même des inégalités. La qualité de l'enseignement en France (en tout cas en Ile-de-France) n'est pas la même dans les quartiers riches que dans les quartiers pauvres, et avec le système de secteur les écoliers sont obligés d'étudier dans l'école la plus proche de chez eux.
Bref, pour en venir au sujet.

Qu'est-ce que t'entends par le savoir ?
Parce que dans la définition que je m'en fais, il est accessible.
- Internet
- Les bibliothèques
- Toutes les réductions pour les étudiants et les jeunes, au cinéma, les expos d'art permanentes des musées gratuites... (en France en tout cas).

Franchement qu'est-ce qui empêche quelqu'un de se renseigner sur ce qu'il mange avant d'aller bouffer des ogm, ou d'essayer de comprendre pourquoi et comment les choses fonctionnent avant de tomber dans le piège de la consommation inutile.
L'indifférence. Et parfois la connerie.
Il y a une élite qui tient à son élitisme, oui. Mais elle n'a pas besoin de grand stratagème pour rester l'élite. La plupart des gens s'en chargent eux-même. Avant c'était du pain et des jeux, maintenant c'est du mc do et de la télé.

[bon du coup je suis peut-être hors sujet ^^" en même temps si tu avais été sobre ça aurait été plus clair Smile]
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'Soren'

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 16:28

Temporaire a écrit:
 en même temps si tu avais été sobre ça aurait été plus clair Smile]

Vous spéculez une réalité qui n'existe pas.

Je flood for food, soyez cool donnez moi un cheeseburger ]
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 17:57

Le savoir via Internet est théoriquement possible mais faire le tri des informations nécessite un savoir préalable assez sûr . Trier le vrai du faux, le pédagogique du foutraque, l actuel du dépassé alors qu'ils sont à un clic de distance voire coexistent dans le même site est un travail herculéen et personne n'est à l'abri de se tromper. Si en plus on est en phase d'apprentissage, ce genre de chausse-trape numérique peut avoir des répercussions importantes.
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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 18:07

C'est juste une question de bon sens, mais je suis d'accord sur le fait qu'on est littéralement envahi d'informations inutiles.
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Filigrane



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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 18:47

Trash Khan a écrit:
Mais je me permets, là encore, de préciser une chose : le QI ne mesure strictement rien du tout 
Les tests de QI ne prétendent pas mesurer l'intelligence, juste certaines de ses caractéristiques. Ils permettent de situer un individu dans la population.
Ils ne vont pas dire que quelqu'un est bête ou incapable de réussir, mais il me semble que les facteurs compréhension verbale et de mémoire de travail sont essentiels dans l'acquisition de connaissances, du moins pour les activités intellectuelles. 

Je me demande si l'accessibilité aux études change quelque chose... Avec 80% de réussite au bac, ça fait beaucoup de diplômes distribués mais une baisse de la valeur de ce diplôme, et aussi du niveau (enfin, la partie niveau est à relativiser). 
Et aller plus loin dans les études n'est pas possible pour tout le monde.
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vlad tepes

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MessageSujet: Re: Etude   Jeu 13 Juin 2013 - 21:21

Temporaire a écrit:

L'avantage de la méritocratie c'est que quelqu'un qui bosse dur et à la capacité de s'adapter au système peut se hisser, avec de la volonté, parmi les élites. On a quand même grandement évolué, l'éducation est accessible à tous.
Je ne vois pas vraiment ça comme un avantage mais passons. Oui l'éducation, en restant ethnocentré bien sur, est accessible à tous. Mais quelle éducation? Une éducation de masse, un usinage d'enfant en travailleur. Le système actuel rend l'étude, l'acquisition du savoir extrêmement difficile, avec des exigences (de temps principalement) très haute. La plupart des gens ne peuvent pas y accéder et donc rejoigne les travailleurs "moyen".

Temporaire a écrit:

Qu'est-ce que t'entends par le savoir ?
Parce que dans la définition que je m'en fais, il est accessible.
- Internet
- Les bibliothèques
- Toutes les réductions pour les étudiants et les jeunes, au cinéma, les expos d'art permanentes des musées gratuites... (en France en tout cas).

Oui il est relativement accessible, mais personne n'est poussé à le rechercher. Et l'enseignement à l'avantage de la transmission direct, de personnes à personnes.

Ce que j'ai aussi remarqué, c'est que lors de l'école, puis de mon apprentissage, on m'apprenait des règles à appliquer. Dans mes études supérieures, j'étais poussé à aller plus loin. A s'opposer pour expliquer, comprendre, démontrer ou invalider les règles qu'on m'avait imposé (avec plus ou moins d'efficacité puisque j'ai découvert le mouvement perpétuel...). Bref, à avoir un esprit critique et curieux. Ce qui, si je m’étais arrêté à l'apprentissage aurait été absent. J'aurais bêtement exécuté un travail sans le comprendre et sans forcément aller plus loin. C'est une aliénation présente dans les formations et étude "basique" réservée au peuple. L'élite (oui, je me considère comme faisant partie d'une élite dans mon domaine) à cette connaissance, ce savoir et cet esprit critique. Aussi, elle ne se laisse moins entuber. Ça s'applique au domaine professionnel mais ce que j'ai appris à cette époque a aussi influencé ma vie en dehors du travail. Du coup, je suis devenu un sale libertaire.

Donc oui, le savoir est accessible. Mais c'est comme donner un livre à quelqu'un qui ne sait pas lire. La majorité des gens ferait un feu avec le bouquin pour se chauffer. Seule une minorité passerait des jours et des jours à le déchiffrer pour finalement réussir à apprendre à lire.

En revanche, si la personne qui donne le livre sait lire, et transmet son savoir, tout le monde y arrive.

C'est cette transmission, ce partage qui est inégal. Et qui créé les élites. Je ne suis pas pour abattre les élites, je suis pour que tout le monde rejoigne l'élite.

Cet état de fait me gène parce qu'il entretien les inégalités et la domination d'une petite partie des gens sur les autres.

Peut-être que ce n'est pas un état réellement volontaire imposée par l'élite pour maintenir le peuple dans l'ignorance, peut-être que le système suit une évolution. C'est clair que la situation c'est plus ou moins améliorée ces deux derniers siècles. Mais j'espère que ça ne vas pas s'arrêter là. Ou être maintenu
dans cet état.

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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Etude   Ven 14 Juin 2013 - 0:40

vlad tepes a écrit:
Temporaire a écrit:

L'avantage de la méritocratie c'est que quelqu'un qui bosse dur et à la capacité de s'adapter au système peut se hisser, avec de la volonté, parmi les élites. On a quand même grandement évolué, l'éducation est accessible à tous.



Je ne vois pas vraiment ça comme un avantage mais passons. Oui l'éducation, en restant ethnocentré bien sur, est accessible à tous. Mais quelle éducation? Une éducation de masse, un usinage d'enfant en travailleur. Le système actuel rend l'étude, l'acquisition du savoir extrêmement difficile, avec des exigences (de temps principalement) très haute. La plupart des gens ne peuvent pas y accéder et donc rejoigne les travailleurs "moyen".


Le problème, ici, n'est pas la difficulté de l'acquisition du savoir, mais la difficulté de la vie en général pour la majorité des gens. On ne peut pas tellement diminuer la difficulté des études : même s'il y a des choses à améliorer, et à la tonne, au fond, c'est relativement marginal. Ce qui importe plus, c'est les différences de temps, d'argent, mais aussi de valeurs entre l'élite cultivée et la majorité. C'est plutôt là-dessus qu'il faudrait travailler.

Filigrane a écrit:
Je me demande si l'accessibilité aux études change quelque chose... Avec 80% de réussite au bac, ça fait beaucoup de diplômes distribués mais une baisse de la valeur de ce diplôme, et aussi du niveau (enfin, la partie niveau est à relativiser).

Je ne savais pas que la valeur du savoir se mesurait à son exclusivité.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Etude   Ven 14 Juin 2013 - 3:27

Pravda Morgendorffer a écrit:
Filigrane a écrit:
Je me demande si l'accessibilité aux études change quelque chose... Avec 80% de réussite au bac, ça fait beaucoup de diplômes distribués mais une baisse de la valeur de ce diplôme, et aussi du niveau (enfin, la partie niveau est à relativiser).

Je ne savais pas que la valeur du savoir se mesurait à son exclusivité.

Sisi. Plus un savoir est exclusif, moins il a de la valeur!
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Filigrane



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MessageSujet: Re: Etude   Ven 14 Juin 2013 - 11:54

Pravda Morgendorffer a écrit:
Je ne savais pas que la valeur du savoir se mesurait à son exclusivité.
Non, mais quand je compare le système dans lequel j'ai été scolarisée jusqu'au collège (je vis au Moyen-Orient) au système français, le savoir n'est pas du tout distribué de la même façon. 
La quantité d'informations à assimiler doit être près de deux fois plus grande dans le premier. Dans le système français il faut véritablement avoir le temps d'aller creuser les notions pour se construire une base de savoirs satisfaisante. Ce n'est bien sûr que mon avis.

Et quand on parle de la valeur du savoir dans le monde du travail, plus un savoir est accessible, moins il est facile de se démarquer grâce à lui.

(et je suis désolée si je dis des aberrations, c'est ma manière de débattre, en me faisant contredire. Dites-moi si ça vous dérange :-))
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Etude   Ven 14 Juin 2013 - 14:37

Et là, je vais te contredire : ce n'est tant le savoir qui est important que la discussion autour de ce savoir et sa mise en relation avec d'autres savoirs. Synthèse, corrélation, esprit critique...
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Etude   Ven 14 Juin 2013 - 15:04

Filigrane a écrit:
Et quand on parle de la valeur du savoir dans le monde du travail, plus un savoir est accessible, moins il est facile de se démarquer grâce à lui.
Ça, ce n'est pas la valeur du savoir, c'est la valeur d'un diplôme, d'un papier. Le savoir et les papiers sont deux choses différentes.

Trash Khan a écrit:
Et là, je vais te contredire : ce n'est tant le savoir qui est important que la discussion autour de ce savoir et sa mise en relation avec d'autres savoirs. Synthèse, corrélation, esprit critique...
Par simplicité, j'utilise « savoir », dans cette discussion, comme un « juste mélange » de connaissances brutes, d'esprit critique, de capacité d'analyse, et d'organisation de tout ce même « savoir » -- bref, de tout ce qu'on devrait théoriquement obtenir au courant d'une éducation intellectuelle. Même si, dans les faits, l'éducation primaire et secondaire s'intéresse plus à la socialisation des enfants et à décharger sur eux des informations ou des habiletés totalement inutiles.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Etude   Ven 14 Juin 2013 - 19:27

Malgré le savoir que l'on a littéralement au bout des doigts, l'argumentation dans une discussion restera toujours un parent pauvre, phagocyté qu'il est entre le matraquage d'opinions qui n'appartiennent pas au locuteur et le name-dropping.

Et je trouve ça vertigineux, comme quiconque est confronté au vide.
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MessageSujet: Re: Etude   Ven 14 Juin 2013 - 21:28

Vlad : je comprend mieux où tu veux en venir, en fait je suis d'accord avec toi.
A un point près : beaucoup de gens ne font tout simplement pas l'effort ou ne sont pas intéressés. Il y a une sélection naturelle. Quand on voit l'audience de certaines émissions, ça fait peur. Mais c'est vrai que c'est un système inégalitaire.


Spoiler:
 
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vlad tepes

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MessageSujet: Re: Etude   Ven 14 Juin 2013 - 22:19

J'allais répondre sur ton point près, mais ton spoiler m'ôte les mots de la bouche.
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Filigrane



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MessageSujet: Re: Etude   Sam 15 Juin 2013 - 0:37

Pravda Morgendorffer a écrit:
Ça, ce n'est pas la valeur du savoir, c'est la valeur d'un diplôme, d'un papier. Le savoir et les papiers sont deux choses différentes.
Pardon pour l'amalgame. Cependant, lorsque l'on a un diplôme, des qualifications, c'est qu'on a acquis un savoir(-faire) reconnu par la société, non ?


Trash Khan a écrit:
Et là, je vais te contredire : ce n'est tant le savoir qui est important que la discussion autour de ce savoir et sa mise en relation avec d'autres savoirs. Synthèse, corrélation, esprit critique...
Tout comme Pravda Morgendorffer, je considère cela comme une partie intégrante du savoir, et même une partie indispensable. J'ignore si l'on peut appeler « savoir » le fait d'avoir appris l'annuaire d'un pays étranger, par exemple. Sans raison, sans comprendre.
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Etude   Sam 15 Juin 2013 - 3:15

Dans l'éventualité où la majorité en venait à obtenir le « savoir » actuel de l'élite, quel qu'il soit, l'élite réagirait avec des stratégies de distinction pour changer la définition de ce même « savoir ».

Évidemment, « majorité » et « élite » sont des mots à problème.

Filigrane a écrit:
Pravda Morgendorffer a écrit:
Ça, ce n'est pas la valeur du savoir, c'est la valeur d'un diplôme, d'un papier. Le savoir et les papiers sont deux choses différentes.
Pardon pour l'amalgame. Cependant, lorsque l'on a un diplôme, des qualifications, c'est qu'on a acquis un savoir(-faire) reconnu par la société, non ?
Peut-être. Mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas de papier qu'on n'a pas de savoir non plus. Justement, la plupart des stratégies énoncées plus haut ne donnent droit à aucun papier. Et même si la reconnaissance du savoir par biais de papiers est ma foi fort utile pour pouvoir faire partie de l'élite (et, de fait, participe à la reproduction des groupes sociaux), ce n'est pas, je pense, tout ce dont il est question ici.
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: Etude   Sam 15 Juin 2013 - 9:52

@Temporaire:
wouho.
Huxley, 1932
j'y cours.
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MessageSujet: Re: Etude   

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