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 gaz de chambre remis en cause

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Brise-patte

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MessageSujet: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 16:02

Mon copain à trouvé ça.

[youtube] https://www.youtube.com/watch?v=jfth-lf6CRU[/youtube]
Fabuleuse interview de Robert Faurisson

[youtube] https://www.youtube.com/watch?v=jfth-lf6CRU [/youtube]
Robert Faurisson - Un Homme - 1h30


Je vous laisse donner vos avis
quand vous aurez le temps
personnellement,
je ne sais pas trop quoi en penser
je suis plutôt
septique pour l'instant
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vlad tepes

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 17:16

J'ai tenu 5 minutes.
Tu veux un avis? C'est un ramassis de merde puante. J'espère que ce connard se fera défoncer le crâne par un pavé bien placé.
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Aloysius

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 19:03

Le point sur le révisionnisme est à la limite acceptable (même si on distingue révision de révisionnisme en histoire, m'enfin c'est de la sémantique). En revanche, le point sur le négationnisme n'est pas pertinent: Le négationnisme est le fait de nier un fait historique sans soutien.

Quelques points gênants relevés dans le texte:
1- l'espagne et l'Italie ne punissent pas le négationnisme. (la liste est disponible ici)
2- le "prétendu" tribunal "prétendu" militaire "prétendu" international, mais je n'ai pas le temps de développer Sacré foutage de gueule. Soit on en parle et on explique, soit on n'en parle pas.
3- le mépris qu'il développe envers les autres est assez gerbatif "je les comprends, ils ne se sont pas posés de question" Euh... wat ?
4- Il dit "j'ai instantanément vu que ce n'était pas possible que ce soit des chambres à gaz", mais ne le justifie pas.
5- Comment un plan d'une telle dimension a pu se retrouver dans un volume provenant d'un compte-rendu de procès ? D'ailleurs, parallèlement, en quelle matière un plan aurait pu se retrouver là ?
6- Les déportés sont morts de brutalité, mais "surtout entre eux". Justification, explication, source, zéro.
7- Une école dans les camps: Preuve donnée ? Ah non, c'est une autre "évidence" à suivre.
8- Justification que le nombre d'individus vient des allemands qui ont été poussés par les russes. Or, c'est faux. L'émigration suite à l'avancée russe des populations civiles est marginale.


Pour faire une analyse un peu plus globale de l'interview:

Le début, c'est une introduction qui amène à la réflexion. Une pensée générale qui dit "ayez de l'esprit critique".
C'est aussi ce qu'on appelle captatio benevolence, capter la bienveillance, c'est à dire le fait de dire des choses vraies ou même évidentes, afin de montrer qu'on peut avoir confiance. Ce phénomène de "transmission de confiance" est constamment utilisé par les menteurs.
Grâce à cela, il fait lentement glisser le sujet sur "je suis un révisionniste". Une manière plutôt intéressante de faire "passer la pilule", car c'est "je révise, car je réfléchis". Déjà, sous-tend l'idée que celui qui ne révise pas ne réfléchit pas.

Le second point, c'est le rapport au stalinisme. Très intéressant point. D'une part, il signale que combattre hitler c'était combattre avec Staline, et d'autre part, il signale, subrepticement, que ceux qui n'étaient pas du côté d'Hitler, étaient du côté de Staline.
Sauf que cela contredit ses propres propos: on ne fait pas une guerre pour, mais une guerre contre. De ce fait, d'ailleurs, il fait une énorme erreur historique, car Staline n'est entré en guerre qu'en 1942. Auparavant, on n'était donc pas avec lui. Vouloir amalgamer les deux, c'est une manière de "renverser l'image qu'on a". Déjà, on est entré dans le monde du "n'oubliez pas qu'il y a un truc derrière." Sauf que c'est faux. Les gens étaient heureux des victoires russes AVANT TOUT parce que c'étaient des défaites allemandes. Ce qui est logique.


Mais c'est là que c'est intéressant, car on glisse subrepticement de vérités et de semi-vérités, vers des mensonges. Le premier, sur le négationnisme. Puis la vidéo se poursuit.
En dernier point, on retrouve un fait communément admis: l'utilisation de la shoah par l'état d'Israël. Qu'est-ce encore ? Simplement un effet de boucle permettant de finir sur une vérité, afin d'approfondir l'impression qu'une personne a de la vidéo. "c'est vrai car la fin est vraie".



Entendons-nous bien, je ne dis pas que les chambres à gaz ont existé, ni l'inverse. Je suis également un fervent combattant de la loi Gayssot qui est une honte faite à l'Histoire, et je regrette foncièrement que l'on ne puisse effectuer de véritables recherches sur le nombre de déportés morts, puisqu'on sait aujourd'hui ce nombre faux. (impossible de savoir si c'était plus ou moins, car les recherches sont interdites en France)
Simplement, encore une fois, nous avons affaire à une vidéo qui, d'une part, ne montre aucune évidence, d'autres part, utilise des méthodes de propagande, et enfin, se fout de la gueule du monde.


Conclusion: caca.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 19:54

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."
Albert Einstein

wikipedia a écrit:
Robert Faurisson (...) est un militant négationniste français réputé antisémite et proche de l'extrême droite ainsi que des mouvances néonazies. (...)
...l'apparente crédibilité d'une démarche hypercritique pseudo-scientifique, unanimement disqualifiée sur le plan académique, qui le fait finalement qualifier de « faussaire de l'histoire » par Robert Badinter, notamment à travers plusieurs affaires judiciaires. Il est condamné à plusieurs reprises en France pour « incitation à la haine raciale » et « contestation de crime contre l'humanité ».

Si le sujet t’intéresse, je te conseille le livre de Martin Gray "Au nom de tous les miens".
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 20:07

Et n'importe quel traité sur la réflexion scientifique.
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 23:08

J'ai arrêté de regarder après ~30 secondes. C'est aussi le temps qu'il m'a fallu pour Wikipédier son nom. Je ne me suis pas rendu aussi loin que le passage cité par Temporaire. Better things to do.

On dispose de preuves historiques très très solides pour l'Holocauste (et pour les chambres à gaz). Contrairement aux Japonais, les Nazis nous ont laissé de très belles archives. Sauf détails, la connaissance l'extermination des Juifs est plus solide que celle de, par exemple, la Guerre de Cent Ans, le système seigneurial ou les Croisades. Et je ne dis pas « connaissance plus complète » : plus solide, car alimentée par plus de preuves de nature différentes (archéologie, archives diverses, nombreuses et bien conservées, histoire orale, etc.). En fait, on peut en être plus certain que pour tous les pogroms juifs avant le XXe siècle, et pour beaucoup d'autres depuis. Même la théorie de la construction des pyramides par des aliens est plus plausible que le négationisme de l'Holocauste. Il n'y a même pas de débats entre historiens -- et croyez-moi, les historiens aiment débattre. Donc voilà.

Par contre, dans l'éventualité où il lève le point : Non, la majorité des Juifs n'ont pas été tué dans les camps d'extermination. Quelque chose comme 3,5 M ont été exécutés sur place, par balle. Donc oui, la chambre à gaz est un peu un mythe, dans la conscience populaire -- mais ça n'en fait pas moins une réalité.

Spleen a écrit:
(même si on distingue révision de révisionnisme en histoire, m'enfin c'est de la sémantique).
Qu'entends-tu par là?

Spleen a écrit:
Le second point, c'est le rapport au stalinisme. Très intéressant point. D'une part, il signale que combattre hitler c'était combattre avec Staline, et d'autre part, il signale, subrepticement, que ceux qui n'étaient pas du côté d'Hitler, étaient du côté de Staline.
Sauf que cela contredit ses propres propos: on ne fait pas une guerre pour, mais une guerre contre. De ce fait, d'ailleurs, il fait une énorme erreur historique, car Staline n'est entré en guerre qu'en 1942. Auparavant, on n'était donc pas avec lui. Vouloir amalgamer les deux, c'est une manière de "renverser l'image qu'on a". Déjà, on est entré dans le monde du "n'oubliez pas qu'il y a un truc derrière." Sauf que c'est faux. Les gens étaient heureux des victoires russes AVANT TOUT parce que c'étaient des défaites allemandes. Ce qui est logique.
Ce que tu dis est vrai. Tout de même, il ne faut pas oublier que l'attitude d'alors envers Staline n'était pas la même qu'après 1956 ou que de nos jours.

Évidemment, les droites n'aimaient pas l'URSS par défaut, mais quand même, à part le pacte Molotov-Ribentrop, elle n'avait rien fait pour se faire réellement détester de ceux qui voyait un espoir dans la révolution mondiale, en Europe et dans le reste du monde. Le communisme avait le vent dans les voiles, d'autant plus que les différents PC avaient souvent mené la résistance anti-fasciste. Pendant la guerre, et même jusqu'un peu après, la Guerre froide entre les deux blocs n'était pas la seule issue possible pour les décideurs et pour les populations. Oui, tout le monde était d'accord pour apprécier les défaites allemandes, mais certains préféraient les victoires de l'URSS à celles des Alliés occidentaux (qui, de toute façon, n'en récoltaient pas si souvent que ça avant 1944, du moins pas en Europe).

(Oh, et techniquement, la guerre sur l'Est commence en 1941.)
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Aloysius

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 23:22

En France, nos professeurs (et les historiens que j'ai rencontré) distinguent le révisionnisme de la révision en cela que le révisionnisme consiste à réviser l'histoire contre les preuves évidentes et en en créant. Par exemple, le fait que l'Amérique ait été découvert par la chine est un cas flagrant de révisionnisme puisque la carte allégeant cette révision a été créée par le gouvernement chinois, mais qu'il continue de soutenir sa thèse. Le révisionnisme a pour but de modifier une idée de l'histoire, le négationnisme, de nier une partie.
La révision, quand à elle, est un besoin nécessaire de l'histoire. On la révise constamment au fur et à mesure qu'on découvre. On a révisé ce qu'on croyait sur l'archerie quand Lars Andersen a prouvé que les textes n'étaient pas des légendes. On sait que le droit de cuissage n'existait pas etc...
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 23:30

C'est une distinction un peu bizarre. Dans ce sens-là, le « révisionnisme » serait purement ahistorique. Or, pour avoir rencontré ce terme souvent dans des ouvrages historiographiques, la révision serait exactement ce que tu dis, et le révisionnisme, un courant historiographique (révisionniste) qui appuie/se base sur une révision précise, ou plusieurs révisions associées. Par exemple, un nouveau paradigme pourrait être un révisionnisme. « Réviser » et « révisionniste » sont beaucoup plus utilisés que « révision » ou « révisionnisme », d'ailleurs.

Je n'ai jamais vu « négationnisme » dans un autre contexte que celui de l'Holocauste, par contre.
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Aloysius

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Dim 19 Mai 2013 - 23:33

Ah si, en cours on parlait notamment de négationnisme pour le génocide arménien de la part de certains historiens turques. Mais c'est vrai que c'est limité, parce que comme le disait mon prof "quand un mot devient politique, on n'a plus envie de l'employer."
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Lun 20 Mai 2013 - 4:16

Pour le génocide arménien, par contre, je sais qu'il y a des thèses historiquement recevables (effectivement basées sur des archives) contre le terme de « génocide », par quoi j'entends que des historiens pensent que la défintion légale de « génocide », et que les centaines de milliers (millions?) de morts qu'il y a eu étaient plus un mélange de nettoyage ethnique, d'incompétence et d'indifférence, pas une intention génocidaire claire. Je crois que c'est quand même assez loin d'innocenter les Turcs, donc on est plus dans un débat de définition. Idem pour l'Ukraine, d'ailleurs -- je crois comprendre que le consensus historien est de dire que ce n'était probablement pas un génocide, juste une mauvaise récolte et beaucoup d'incompétence.
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   Lun 20 Mai 2013 - 16:43

merci beaucoup pour vos réponses, sa me rassure pas mal ^^"
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MessageSujet: Re: gaz de chambre remis en cause   

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