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 Liberté.

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 18 Mai 2013 - 0:50

Y a pas grand chose à comprendre, je finis par croire que Trash cherche délibérément à être incompris d'une manière prétentieuse (et ridicule).

Et choisir la pilule bleue n'est pas la liberté puisque illusion, dans Matrix les humains ont acceptés le programme parce qu'ils avaient la conviction inconsciente de l'avoir choisit, mais c'est un faux choix car ils ne savent même pas qu'ils sont manipulés, c'est un choix par défaut, et c'est la même chose dans notre société (avec le bonheur par exemple).
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 18 Mai 2013 - 3:27

Pilule bleue ou pilule rouge? On sait, n'importe quel gus sait que Néo va prendre la pilule rouge, sinon il n'y a pas de film. Mais la liberté, ce n'est pas ça.
La liberté ne se réduit pas non plus à un choix oui non. La liberté, c'est toute la somme des possibles. La liberté, c'est POUVOIR choisir. Dès que l'on choisit, on est moins libre car il y a fatalement moins de choix.

The Matrix est, et oui, Alice aux Pays des Merveilles revisité. D'ailleurs l'allusion est très claire au moins deux fois: "Suivre le lapin blanc", et "Si tu prends la pilule bleue, tu restes dans le pays des merveilles"

Et en même temps, c'est aussi le mythe de la caverne de Platon. Le but n'étant pas de regarder les ombres qui passent sur le mur mais de se retourner pour pouvoir accéder à la réalité des idées.

"Imaginer la cuillère morte ou vivante ou inexistante", c'est là encore volonté de ma part de rapprocher la phrase que dit l'enfant à Néo "Il n'y a pas de cuillère" au chat de Schrödinger qui est en même temps mort et vivant. Car la liberté, c'est aussi une indétermination, une absence de substance aussi.

"Je suis une fougère" est justement un rappel d'un sketch de Kavanagh où le narrateur a abusé d'une substance et se prend pour une fougère.

Enfin, abattre tous les côtes de l’hypercube, c'est abattre les 4 coins de la pièce de théâtre que nous jouons tous, mais magnifié, avec beaucoup plus de dimensions que la troisième. Et tout est possible simultanément, car la personne peut faire plusieurs choix, peut assumer plusieurs plans d'existence qui se juxtaposent dans sa vie, que ce soit des évènements réels (César assassiné) ou fictionnels (Spartacus triomphant)

On est en même temps, dans l'état idéal (voire idéel) de liberté, exécutant et concepteur aussi (acteur et démiurge)

L'alpha et l'oméga, c'est aussi, en même temps, le début et la fin. (expression biblique, mais reprise dans Fallout, effectivement)

Pilule bleue ou pilule rouge? On connaît des personnes qui ont choisi de rester dans l'illusion. C'est un choix. C'est leur choix.

Comme celui de la forme que j'ai adoptée lors de l'intervention précédente.

Mais la liberté peut aussi aider à larguer les amarres pour aller n'importe où, jusqu'au bout des chemins de fortune pour cueillir en rêvant une rose des vents sur un rayon de lune.

Liberté, comme le raconte la chanson, que l'on abandonne à cause d'une belle geôlière. *

Et c'est un choix, car la liberté peut être aussi aliénante que Vénus à sa proie attachée. **

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 18 Mai 2013 - 17:40

On ne peut pas prétendre choisir quand on a une vision faussé de la réalité.

(C'est bien ce que je pensais, tu as fais un méli mélo de tout et n'importe quoi de tel sorte que toi seul puisse relier tout ça).

Citation :
Car la liberté, c'est aussi une indétermination, une absence de substance aussi.
Citation :
La liberté, c'est POUVOIR choisir. Dès que l'on choisit, on est moins libre car il y a fatalement moins de choix.
En gros pour toi être libre c'est faire le choix du non-choix. Donc ne rien faire.
(Ta vision personnelle que j'essaie de tirer de ce bordel, parce que forcément tu pouvais pas simplement dire ce que tu ressentais en étant libre, il fallait absolument que tu sorte un pavé pseudo intellectuel).
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 18 Mai 2013 - 18:34

Pas seulement en fait. Dans l exemple de Matrix, Neo doit faire un choix. Ce devoir est incompatible avec la liberté. Il se bat, il doit se battre, pour la liberté future de lui et des autres. Mais tant qu'il combat, il n'a aucun choix et il n'est pas libre.

La liberté n'est pas une valeur positive ou négative. De belles choses ont été faites sous la contrainte et d'autres plus moches ont été faites en étant libres.

La liberté totale... est quelque chose à laquelle on peut renoncer si c'est pour faire quelque chose que l'on juge positif.

Le choix du non choix, finalement, n'est pas aussi paradoxal ou aussi forçant qu'il n'en a l'air. C'est une manière de ne pas se laisser réduire à des possibilités limitées et de voir s'il n'y a pas d'autres possibilités. Dont le wait and see. Dont le non choix. Ce qui n'exclut pas de choisir les options originales.

Mais en meilleure connaissance de cause.
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H

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 18 Mai 2013 - 18:39

Quand j'avais lu ton message sur la pilule rouge, j'ai pensé comme Trash Khan. "C'est POUVOIR choisir la pilule rouge". Et pouvoir choisir la bleue. Indépendamment de laquelle est la "meilleure", peu importe le critère.

La liberté c'est également pouvoir faire le "mauvais" choix. (Là encore peu importe le critère, pas forcément moral.) Le truc, c'est d'avoir assez d'informations pour décider pour soi-même lequel est le bon et lequel est le mauvais choix, et de ne pas avoir cette catégorisation faite par quelqu'un d'autre. (Coercition.)

Et une fois que le choix est fait, au niveau liberté c'est à mon sens terminé, peu importe qu'il se révèle bon ou mauvais. Il peut y avoir une série de conséquences, qui peut amener à différents autres choix. Au final des choix il y en a des tonnes, tous les jours. Des petits, des grands, des bleus, des rouges. C'est dynamique, et pas forcément aussi violent que le choix présenté à Neo.

Je crois plus à une suite de "globalement libres-choix" qu'à un état absolu de liberté, en fait. Globalement libre, parce qu'il y a une limite aux informations auquelles on peut accéder quand on fait des choix. On ne choisit jamais en TOUTE connaissance de cause. Au mieux, en très bonne connaissance de cause.
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vlad tepes

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 18 Mai 2013 - 19:07

H a écrit:
La liberté c'est également pouvoir faire le "mauvais" choix. (Là encore peu importe le critère, pas forcément moral.) Le truc, c'est d'avoir assez d'informations pour décider pour soi-même lequel est le bon et lequel est le mauvais choix, et de ne pas avoir cette catégorisation faite par quelqu'un d'autre. (Coercition.)

Pas d'accord. L'information ne vaut rien. Ce qui compte, c'est la façon de l'analyser. Et la façon de l'analyser dépend de l'entourage, du "contexte social". On ne peux pas définir la liberté par une prétendue "neutralité d'opinion" parce que la neutralité est l'une des plus grande arnaque inventée par l'homme.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 18 Mai 2013 - 19:28

+1

De plus, une forme de coercition subtile peut être mise en place par le mécanisme dit de l'engrenage, à savoir une succession de choix orientés pour pouvoir manipuler. Chaque choix retirant un peu de liberté, bien entendu, sans avoir l'air d'y toucher.
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'Soren'

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 25 Mai 2013 - 18:07

[Message liberticide puriste]
Fallout = Fallout ou éventuellement la série Fallout comprenant l'opus 1 et 2.

Toute tentative d'insérer les épisode Bethesda ou post 2000 en parlant de "Fallout" au sens strict du terme est au mieux une flegme passagère pardonnable en lançant un bon sort de pénitence au pire hérésie next-générationelle de très mauvais goût.

Merci de ne pas confondre les légumes et les sayiens.
[end OffTopic]
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 25 Mai 2013 - 19:51

[OT]

Un homme de goût, ce Soren. C'est évident que FIII, pour en revenir au topic, offre moins de liberté que le génialissime FII. Je n'y ai jamais joué d'ailleurs, alors que j'ai fini le I et le II et que j'ai adoré le tactics.

[/OT]

Ceci dit... une question. Est on libre de vouloir mourir? Est on libre de laisser mourir quelqu'un? Je n'ai aucun préconçu sur la question, c'est bien ce qui est embêtant.
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Shitai

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 11 Oct 2015 - 14:01

Personnellement, je ne me considère pas comme libre. Pour moi, la société ne nous laisse pas libres. Oh, bien sur, on nous fais croire qu'on peux, mais non. On aurait le demi de partir loin, seul, mais que faire de notre famille, commence réussir sans argent, comment vivre autre part ? J'ai lu Ellana, de Pierre Bottero, et pour moi, ce qu'il décrit est bien la liberté. Pouvoir dire ce que l'on veut, avoir tous les droits. Pas devoir rester là où on est, et avoir un quotidien morne et répétitif. C'est peut-être abstrait, mais c'est ce que je pense.
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 11 Oct 2015 - 14:53

Trash Khan a écrit:


Ceci dit... une question. Est on libre de vouloir mourir? Est on libre de laisser mourir quelqu'un? Je n'ai aucun préconçu sur la question, c'est bien ce qui est embêtant.

Teins, il a fallu que Shitai relance le sujet pour que je tombe sur ta question Trash

Libre de vouloir mourir: Oui, si nous sommes libre de le penser.
Exemple: à 90ans; j'aimerais bien si je suis un légumes, qu'on me laisser mourir dignement.
Autre exemple: une personne en dépression est une personne malade. Ces pensées/visions de l'avenir/autres sont faussées par cette maladie.
Pour moi ce ne serait pas un choix libre. Dans ce cas là, on a la liberté physique d'agire, mais pas mentale de l'assumer consciement. Et en ça, je me refuse de ne rien faire quand une personne décide de se flinguer la gueule, cause dépression/whatever du même ordre.

Deuxième question: oui on en a la liberté, on a la liberté de ne rien faire. C'est au niveau de notre moral et notre conscience que ça se complique. Nous ne sommes peut être pas libre de notre morale, et ce n'est peut être pas une si mauvaise chose dans certains cas.

(il y a beaucoup de phrase formulée de manière "vérité absolue" mais comme dit tout au long de ce sujet, ce n'est que ma vision des choses, et ma réponse à tes questions mon cher Trash.)
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postblue

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MessageSujet: Re: Liberté.   Jeu 29 Oct 2015 - 17:07

Je suis très heureuse d'être tombée sur ce topic. Je suis obsédée par la question de la liberté.


Shitai:
J'ai lu Ellana aussi.
Je ne pense pas qu'elle fasse ni dise ce qu'elle veut.
Les Marchombres ont des REGLES à suivre...
Faut simplement comprendre que les règles ne sont pas nécessairement une privation de liberté paradoxalement
Je pense à Kant. Pour lui être libre c'est être autonome = agir selon ses propres lois, et pas celle des autres.
ça ne veut pas dire faire ce qu'on veut. Il y a un devoir absolu pour Kant.
BREF. Je n'ai pas la prétention de maîtriser suffisamment Kant pour en parler véritablement.

Mais quand même, beaucoup pointe la société du doigt.
C'est vrai qu'on est moins libre qu'on le pense; mais cependant je pense qu'il faut arrêter d'attendre de la société qu'elle nous fournisse tout (bonheur, liberté etc).
Enfin non.
La société DOIT nous fournir la liberté, c'est absolument impératif, mais seulement la liberté POLITIQUE: la liberté intérieure est une conquête personnelle.
Je trouve que souvent les gens confondent les deux, attendent de la société qu'elle leur serve leur liberté personnelle sur un plateau.
Non, ça ne marche pas comme ça.
La liberté politique peut être améliorer dans notre société. Pour la liberté personnelle faut se démerder tout seul les gars.
(parce qu'une société qui nous dicte comment atteindre notre liberté personnelle = notre bonheur (c'est assez indissociable, je crois) verse immédiatement dans un certain totalitarisme)




Pour moi la liberté n'existe pas.
Parce que je vois la liberté comme une possibilité d'effectuer chacun de ses choix en toute conscience, de n'être entravé par rien (affects. souvenirs.).
Bref, ma notion de la liberté est complètement incompatible avec la vérité psychologique humaine.
D'autant plus que je crois très moyennement au libre arbitre. Nos choix sont déterminés par tant de facteurs extérieurs à nous que notre véritable marge de décision où seuls nous-mêmes nous déterminons me semble tellement infime qu'elle n'est même pas à prendre en compte.
Je suis séduite par le "choisir son carcan", mais même ça je n'y crois pas. Ou à peine.

Mais.
En lisant vos réponses je me sens prête à modifier ma conception.
Le "pas un état, une quête" me parle foutrement.



A dans 10 ans, quand j'aurais avancé sur la question.
MERCI de me démontrer une fois de plus que les révélations philosophiques (oui, cette discussion m'a retourné à ce point.) n'ont pas lieu que dans la philosophie pure et dure, dans les livres et les manuels; je suis trop puriste en philosophie; je ne demande qu'à apprendre à l'être moins & vous me l'apprenez.




PS:
Je ne vous suis pas sur cette idée que tout est subjectif, relatif.
Peut-être que la liberté l'est hein, mais pas tout Smile
Si ça intéresse quelqu'un je développe, là j'ai la flemme, mais je pense que ça vaut la peine de le remettre en question.


EDIT
sans les lois votre liberté serait totale mais sérieusement précaire vu que n'importe qui pourrait vous buter à chaque coin de rue
la loi garantie une liberté, certes amoindrie par souci de sécurité, mais garantie
et après tout dépend du contenu de la loi qui l'amoindrit plus ou moins. L'idéal c'est que ça le soit au minimum, bien entendu.
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postblue

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 29 Nov 2015 - 11:59

"Etre libre, c'est dépasser l'esclave en soi."

Peut-être...
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MessageSujet: Re: Liberté.   

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