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 Liberté.

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Lilith

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MessageSujet: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 13:36

Parce que ça m'intéresse de voir les points de vue sur ce sujet.
Pour vous c'est quoi la liberté ?
Qu'est-ce que ce mot représente pour vous ?
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 13:43

la liberté pour moi
n'existe que philosophiquement
impossible à véritablement appliquer.
Et différente pour tout le monde.
La liberté est souvent associé au positif
alors que je la vois comme
assez versatile.
La liberté est aussi un symbole qui pousse les gens à la rechercher
comme une pulsion intérieur, qui nous domine
Je trouve que le film "into the wild" représente bien cette quête,
et la symbolique de la liberté.

après,vus que le sujet est très (trop) vaste
je suis curieuse de voire les autres visions qu'en ont les gens
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Lilith

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 14:03

Pourquoi ce serait impossible à appliquer ?
Pourquoi versatile ? Qu'est-ce que tu entends par là ?
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Wicked

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 15:17

Pour moi, la liberté, c'est d'abord au sens littéral, le fait de ne pas être enfermée entre quatre murs (oui, je relie ça à l'HP/clinique, mais je ressens un terrible besoin d'être libre qu'être hospitalisée me donne l'impression d'étouffer).
C'est le moyen de faire ce qui me plaît, quand j'en ai envie. Ne pas avoir d'autres contraintes que celles que je m'impose. Pouvoir dire non quand quelque chose ne me plaît pas.
Mais c'est aussi une utopie, parce que je sais parfaitement que, en raison de la vie en société, je ne pourrais pas vivre tel que je l'entends, avec le monde qui communique par mail pour m'empêcher de communiquer, parce que je sais aussi que je suis incapable de dire "non" quand il se passe quelque chose qui me déplaît.
Bref, la liberté c'est ce qui me fait rêver, c'est l'espoir qui me permet d'avancer, même si je sais qu'il est faussé.
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 15:19

bah je suis partagée.
comment expliquer huu
je sens que je vais m'embrouiller dans une pseudo thèse société liberté et autre

(---> je rappelle que ce que je vais dire n'est que mon point de vus)

bref

le concept de liberté est différent pour tout le monde.
l'exemple donné dans "into the wild" est un type qui plaque tout
pour répondre à cette espèce d'appelle intérieure
(qu'on à tous à un moment donné en nous),
et qui est la quête de la liberté, retour aux sources, etc etc
sauf que.
C'est espèce d'appelle à la liberté (dans le film, une réponse plutôt)
ne pourrait pas vraiment être possible s'il n'y avait pas les règles
les lois
les contraintes,
ce qui bloque la liberté. Et ce qui fait qu'il la cherche.

Pour "savourer" quelques choses, il nous faut souvent son contraire,
au quel cas,
la chose savouré en question fini par devenir fade
et assez négatif
d'où le fait que je trouve la liberté assez versatile.


Ensuite, cette "liberté" (particulièrement dans notre société de pays développés)
serait plus assez...compliqué.
exemple: le discours
------>"je ne payerais plus mes impôt,
fuck la société de consommation et de d'obsolétisme (je ne sais pas comment écrire ce mot) programmé je fais ce que je veux!"
ne tiendrait pas si personne n'est là pour le soutenir:
tout le monde
(ou en tout cas, un certains nombre de personnes)
aimeraient arrêter de payer des factures ou même de répondre à la loi et aux obligations
problème
si tout le monde le faisait
la liberté deviendrai en fait assez anarchique.
"notre liberté s'arrête là où commence celle de son voisin"

-->"tu paye pas tes impôts? donc moi je vais devoir payer un peu plus pour combler ta part? nan je refuse"

ce qui conduit donc à un sacré bordel,
société de consommation etc qui part en couille
et on se retrouve
bah...
Réponse forte à la liberté, oui.
plus de société, aussi.
Et gros bordel règlement de compte etc, bonjour!
La liberté est elle donc positive
la liberté qui conduit au bonheur?
Les gens recherche toujours la liberté et le bonheur
malheureusement
les deux sont souvent assez incompatibles.
Pour éviter les guerres on a créé des alliances
pour maintenir ces alliances, on fait des communautés
pour les communautés, il faut la stabilité
donc des règles.
(ce qui me fait penser à Carl Marx et son utopie de système communiste libéral grâce à l'évolution mental des gens)

Même si là encore tout dépend de la vision des gens,
personnellement
je trouve que la liberté est donc
assez versatile.


Si je dis que la liberté est impossible,
c'est que je vois la liberté comme un résultat.
Pour moi, la liberté est
un idéal,
quelque chose impossible à atteindre.
On ne fait qu'essayer de répondre à cette appelle de la liberté.
Mais jamais on ne l’atteint.
La liberté est symbolique.

(et là je me dis qu'il serai grand temps que je revois mon cours sur le symbole..)

bref.
je vais m'arrêter là parce que pas envie de pomper encore 4H de co internet à mon petit forfait héhé!

Bien sure, tout ce que je viens de dire peut passer pour de la parfaite conneries aux yeux d'une personne qui aurait une autre vision

après, nous ne détenons pas la vérité, comme nous la détenons tous (grande phrase philosophique bonjour!)


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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 16:15

Ma position est connue de certaines personnes mais je la réexpose : à part une et une seule chose (mourir) on n'a aucune obligation. Mais tout le reste est du give and take. Du troc, de la transaction. On se lie à quelque chose pour en retirer autre chose.

On peut évidemment ne pas payer son électricité. On peut pisser sur les chaussures de quelqu'un. Insulter la septième personne qui passe.

Mais il y a toujours un prix à payer plus ou moins grand.

On peut vouloir avoir un toit, un travail et que son identité soit reconnue par tout le monde. Et là encore, il y a un prix à payer.

Tout est donc de savoir qu'est-ce qu'on est prêt à payer pour être un individu ou pour pouvoir interagir avec autrui.

Un corpus de lois et de coutumes facilite la chose dans toutes les sociétés. Autant de contrats que l'on peut dénoncer avec des conséquences que l'on n'est pas toujours prêt à assumer.

Mais aucune loi n'a jamais empêché les crimes et aucune société aliénante n'a pu empêcher des courants de résistance.

En 1942, Camus écrivit l Étranger. Qui ne s'est jamais senti aussi libre qu'en prison.
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 16:21

En une phrase : La liberté, c'est choisir son carcan.

Je trouve que « liberté » est un mot dangereux qui n'a à peu près aucun contenu réel. Il y a l'idée d'absence de contraintes et une connotation très fortement méliorative, et c'est tout. Au fond, tout ce que le mot porte comme sens, c'est l'idée d'éliminer positivement les contraintes qui déplaisent -- mais, implicitement et négativement, tout en gardant les contraintes qui plaisent ou ne déplaisent pas, parce qu'il en restera toujours.

C'est un mot dangereux parce qu'il est toujours attirant, mais n'a jamais le même sens. Souvent, la liberté n'est qu'une façade idéologique pour justifier un système de domination (cf. le libéralisme du XIXe siècle et le néo-libéralisme de nos jours). Dans un autre sens, c'est très justement le chaos : « faire ce qu'on veut, quand on veut » ne mène nulle part -- et expose justement au risque d'une domination extérieure.

« Ma » liberté, c'est l'autodétermination, l'autogestion -- et, par conséquent, l'autodiscipline. Ça fonctionne autant pour moi en tant que personne que pour les groupes dont je fais partie. Je pense qu'il est impératif de bien s'ordonner soi-même, d'agir bien sans contrainte extérieure, afin d'éviter qu'un agent étranger impose son contrôle. Même si ça signifie une discipline dure, peut-être même plus dure que le contrôle étranger, au moins, c'est la mienne. Les contraintes que je refuse, ce sont celles des autres, et celles que j'accepte, ce sont les miennes. L'une des conséquence de cela est que je n'impose pas « ma » liberté aux autres. Ils ont droit à leur façon de faire, même si je ne suis pas d'accord, ils peuvent agir n'importe comment jusqu'à ce qu'on leur en ôte la liberté si ça les amuse.

Trash Khan a écrit:
En 1942, Camus écrivit l Étranger. Qui ne s'est jamais senti aussi libre qu'en prison.
Thoreau l'avait dit un siècle plus tôt aussi.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 16:36

À lire absolument aussi cette perle qu'est le Discours sur la Servitude Volontaire de la Boétie, dont voici un passage représentatif

"Pour le moment, je voudrais seulement comprendre comment il se peut que tant d’hommes, tant de bourgs, tant de villes, tant de nations supportent quelquefois un tyran seul qui n’a de puissance que celle qu’ils lui donnent, qui n’a pouvoir de leur nuire qu’autant qu’ils veulent bien l’endurer, et qui ne pourrait leur faire aucun mal s’ils n’aimaient mieux tout souffrir de lui que de le contredire. Chose vraiment étonnante — et pourtant si commune qu’il faut plutôt en gémir que s’en ébahir -, de voir un million d’hommes misérablement asservis, la tête sous le joug, non qu’ils y soient contraints par une force majeure, mais parce qu’ils sont fascinés et pour ainsi dire ensorcelés par le seul nom d’un, qu’ils ne devraient pas redouter — puisqu’il est seul — ni aimer — puisqu’il est envers eux tous inhumain et cruel. Telle est pourtant la faiblesse des hommes : contraints à l’obéissance, obligés de temporiser, ils ne peuvent pas être toujours les plus forts. Si donc une nation, contrainte par la force des armes, est soumise au pouvoir d’un seul — comme la cité d’Athènes le fut à la domination des trente tyrans —, il ne faut pas s’étonner qu’elle serve, mais bien le déplorer.
Ou plutôt, ne s’en étonner ni ne s’en plaindre, mais supporter le malheur avec patience, et se réserver pour un avenir meilleur."
(La Boétie, 1548)

Il ne couvre qu'un aspect de la liberté, mais vaut la peine d'être lu.

PS: La Boétie est l'ami de Montaigne, mais on se garda bien, à l'époque où je chauffais les bancs du lycée, de nous en parler, de crainte sans doute que des jeunes redécouvrent cette œuvre polémique dont la charge ne s'est pas estompée avec les siècles.
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Aloysius

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 22:39

Citation :
En une phrase : La liberté, c'est choisir son carcan.

C'est ça. Juste ça.

Les dieux Nordiques savent comment ils vont mourir. Ils savent par qui et de quelle manière. Pour autant, ils poursuivent leur chemins. Est-ce parce qu'ils sont soumis au destin comme les dieux Grecs ? Non. Car les dieux grecs n'ont pas accès à cette connaissance. Eux si. Ils savent, et ils poursuivent. Expression de la plus grande des libertés, lia liberté d'accomplir qui l'on est.

La liberté tel que les individus l'imaginent "je peux faire ce que je veux" est factice. Nous ne sommes pas seulement ce que nous voulons. Nous sommes un mélange de beaucoup de choses, tant qu'il est impossible de pouvoir les nommer toutes. Mais assurément, notre volonté n'est pas la seule force. La liberté, ce n'est pas faire ce que l'on veut, mais être capable de faire ce que l'on est ou pas.
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Tatie Lem

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 22:46

C'est marrant, je me souviens du moment précis où m'est venue l'idée (en plein cours sur les espaces vectoriels quand j'étais en Maths/Physique Sciences de l'Ingénieur), que "être libre, c'est choisir ses soumissions".
J'avais noté ça dans un coin de page.



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vlad tepes

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MessageSujet: Re: Liberté.   Dim 12 Mai 2013 - 23:58

Impossible a définir.
Dans un sens basique, ce serait ne pas être enfermé.
Dans un sens absolu ce serait de pouvoir arracher un oeil d'une personne quelconque et se branler dans son orbite.
Dans un sens politiquement correct ce serait de pouvoir tout faire tant que ça empiète pas sur la vie des autres.
Bref, tout ça pour dire que la liberté n'existe pas. Parce qu'elle résulte d'une absence totale de contrainte. Or on est obligé de bouffer pour vivre. Puisque la recherche de bouffe est une condition a notre survie, c'est une contrainte. Donc, être libre est simplement impossible.
Personnellement, je suis adepte du troisième sens, a condition que les gens ne soient pas con. Ce qui est mal partis.

Bref, la liberté ne veux rien dire et c'est un débat inutile. Il n'y a pas une liberté mais des liberté qui chacune mérite un débat.
La liberté de pouvoir se rendre ou on veux sans contrainte est différente de la liberté de pouvoir éviscérer son voisin par exemple.
Bref, ta question est stupide, je me fais chier a répondre parce que je suis bourré mais en fait, j'en ai rien a foutre pasque je suis un jedi.
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'Soren'

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MessageSujet: Re: Liberté.   Lun 13 Mai 2013 - 1:35

La liberté c'est un peu vouloir atteindre un état personnel autant bénéfique que moral que l'on suppose réalisable sans être contraint par sa flegme de faire le chemin nécessaire pour y aboutir en s'adaptant à l'espace-temps-humain qui existe autour.

Fallait que je poste.

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Lilith

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MessageSujet: Re: Liberté.   Lun 13 Mai 2013 - 1:58

Vos réponses sont globalement intéressantes.

Vlad, ma question était peut être mal posée. Quand je disais "pour vous, c'est quoi la liberté ?", j'entendais "c'est quoi votre conception subjective et personnelle de la liberté ?". Je suis bien consciente que chercher une définition universelle de la liberté, c'est aussi impossible et stupide que de chercher une définition universelle de l'amour par exemple.
Pour autant, je m'intéresse à ce que chacun met derrière ce mot. Je me suis toujours intéressée aux mots qu'on emploie tous régulièrement et qui pourtant ne revêtent jamais la même signification aux yeux de ceux qui les emploient, et je ne trouve pas que ce soit particulièrement stupide comme source d'intérêt (mais fais toi plaisir si tu veux essayer de me prouver que si, je te lis toujours avec attention et dieu sait que j'adore quand tu es méchant avec moi).
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: Liberté.   Lun 13 Mai 2013 - 12:11

Et qu'elle serai ta vision personnelle de la liberté Lilith?
plus il y a de visions, et plus c'est intéressant de les comparer.
Tu poses la questions, je suis curieuse de ta propre réponse
après c'est toi qui vois hein.

Se serai même bien de savoir la vision des gens sur la parole
j'aime beaucoup se débat
les mots sont tellement pris dans notre inconscient
C'est toujours fascinant



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Lilith

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MessageSujet: Re: Liberté.   Lun 13 Mai 2013 - 15:29

Ma vision de la liberté, la conception que je m'en fais, si on voulait résumer ça donnerait non pas aller contre les limites et les entraves à "la liberté" de façon à pouvoir faire tout ce qu'on veut quand on veut mais les transcender une par une.

Dans ma vision des choses, la liberté est une quête infinie. On est jamais complètement et entièrement libres.
En fait, c'est plus ou moins ma vision de tous les "grands" concepts. Personnellement j'ai besoin d'un objectif dans ma vie, mais pas un objectif que je réaliserai un jour et après plus rien. Je distingue plusieurs voies, parmi elles ont peut trouver celle du bonheur, celle de l'amour, celle de la liberté, celle de la vengeance et d'autres encore. Tout ce qui n'est jamais acquis et destiné à finir en fait.
Je pense que certaines voies peuvent se rejoindre parfois, mais s'éloignent incontestablement à d'autres.

Pour imager, je vois la liberté (tout comme les autres concepts) comme une route qui ne se termine jamais, avec une multitude d'embranchements.
On peut "régresser", "stagner" ou "avancer" sur cette route. Quand on avance, on s'attache non pas à l'idée de devenir un jour complètement libres, mais à l'idée que plus on avance et plus on trouve des moyens (physique, mentaux ou les deux) de transcender les barrières et entraves à notre objectif, même si celui ci est irréalisable.

C'est un peu la quête du graal pour moi. Je sais que je ne le trouverais jamais. Mais je sais que plus je cherche, et plus je m'en rapproche.

On a une quantité infinie de barrière et d'entraves. Les besoins physiques en sont certes une, mais il y en a énormément d'autres.

Pour ce qui est de la connotation du mot, pour moi il n'en a pas particulièrement. Le concept de liberté n'est ni positif, ni négatif dans l'absolu. Il est ce qu'on décide qu'il est.
Tout comme les contraintes ne sont pas positives ou négatives dans l'absolu. Elles sont, simplement.

Bref, ce ne sont que quelques parties de la réflexion que j'ai développé à ce propos mais j'espère que c'est assez représentatif et clair.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Lun 13 Mai 2013 - 16:32

La liberté n'est pas un état mais une quête. On ne sera jamais libre mais on peut vouloir la liberté. Donc, la liberté ne peut s'exercer que dans la contrainte. Et, paradoxe ultime, vouloir chercher la liberté à tout prix est une forme d'asservissement.

Peut-être aussi que la liberté n'existe que parce qu'il y a contrainte, comme le blanc ne peut exister que s'il y a des couleurs.

Curieux tout de même. Certains parlent de la liberté à coup de toujours et de jamais, et d'autres (comme moi) en parlent à coup d'arrangements, de troc. Liberté absolue et liberté relative...
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Pravda Morgendorffer

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MessageSujet: Re: Liberté.   Lun 13 Mai 2013 - 18:29

Lilith a écrit:
Pour ce qui est de la connotation du mot, pour moi il n'en a pas particulièrement. Le concept de liberté n'est ni positif, ni négatif dans l'absolu. Il est ce qu'on décide qu'il est.
Les mots n'ont pas de connotation dans l'absolu, mais dans la pratique. Le concept d'« absence de contraintes », la dénotation de « liberté », est neutre, mais le mot lui-même porte plus que seulement ça dans l'usage.

Sauf dans le sens de « licence, liberté excessive, démesurée », « liberté » est à peu près toujours utilisé de manière positive. Beaucoup de gens aspirent à la liberté, et personne ne se dira contre « la » liberté (même si on peut être contre « une » liberté). Lorsqu'on veut invoquer positivement sa négation, on utilisera d'autres mots : ordre, progrès, et que sais-je encore.
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amichaille

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MessageSujet: Re: Liberté.   Lun 13 Mai 2013 - 20:16

De façon très basique, et puisque j'ai la flemme de ressortir mon cours de philo, je dirais simplement que selon moi, et selon ce que je voudrais, la liberté serait le moyen de faire ce que l'on veut de sa vie, de parvenir à un état de bonheur, de satisfaction qui nous permettrait de vivre pleinement, sans avoir à prendre en considération ce que pensent les autres. C'est une réponse très courte et simple, mais c'est vraiment le plus important pour moi.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Mar 14 Mai 2013 - 5:13

Pour moi, la liberté serait soit de ne pas être sous influence, soit d'être sous influence en la reconnaissant soit pour l'intégrer en soi, soit pour s'en démarquer. La privation de liberté la plus intellectuellement effrayante est l'impossibilité d'exercer son esprit critique. Pour ce qui est de la privation physique de liberté, ce sera une autre fois car des images glauques me viennent immédiatement à l'esprit.
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vlad tepes

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MessageSujet: Re: Liberté.   Jeu 16 Mai 2013 - 19:17

Je suis tombé sur ce texte dans mes lectures séditieuse :

Je me suis souvent entendu dire par de sincères démocrates que sa propre liberté s'arrête là ou commence celle des autres. Voilà un slogan bête et méchant qui a fait son chemin dans les esprits. En quelques sortes, ces mots creux légitiment chez beaucoup de gens tout l'arsenal de lois et de codes nous régissant. Ils sont une insulte à l'être humain, un manque total de respect et d'amour de la personne. Si "ma" liberté s'arrête là où commence celle des autres, c'est que les autres sont une entrave à "ma" liberté... Chérie, mon amour, mon ami, ta liberté s'arrête là où commence la mienne et vice-versa. Nous nous gênons mutuellement. Ta liberté n'est pas la même que la mienne; elles ne peuvent pas être ensemble, s'harmoniser. Ah oui, j'oubliais que nous vivions dans une civilisation qui individualise à l'extrême (tout en étant de plus en plus de masse). Ne vous sentez-vous pas seul(e) dans votre liberté? Ceci aussi est une imposture. Ah ! les grands malades sont forts pour frapper les pauvres esprits avec des slogans si misérables.
Chérie, mon amour, mon amis, ta liberté complète la mienne, et je veux que la mienne complète la tienne, et qu’elles s’entrelacent au lieu de se heurter, de s'annuler ; de toute façon, c'est la même alors... imaginons une société où la liberté se complète au lieu de se heurter. Elle est possible. Brisons toutes les impostures qui nous entravent.
La loi se trouve au centre d'un tel projet, en tant qu'entrave bien souvent, en tant que confirmation omniprésente du système autoritaire.


Jacques Fasel
Défense, Tribunal de la Sarine, Fribourg, octobre 1985
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Brise-patte

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MessageSujet: Re: Liberté.   Ven 17 Mai 2013 - 11:54

je suis contente de tomber sur certains de tes postes des fois
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Liberté.   Ven 17 Mai 2013 - 19:35

La liberté c'est choisir la pilule rouge.
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Trash Khan

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MessageSujet: Re: Liberté.   Ven 17 Mai 2013 - 23:03

La liberté, c'est de pouvoir choisir. Choisir entre prendre la pilule bleue, prendre la pilule rouge, tuer. Morpheus ou quitter le plateau de tournage parce que marre de tourner ce remake d Alice au pays de la caverne de Platon. Parce qu'il faut imaginer la cuillère vivante et morte et qui n'existe pas. D'ailleurs, je suis une fougère .

C'est abattre tous les côtés de l'hypercube pour être simultanément bourreau et victime,maître et esclave, rat qui terrasse l éléphant, Spartacus triomphant et César assassiné, c'est être acteur et démiurge, acquis et inné , l alpha et l oméga, immortel et inexistant.

La liberté totale, entière, n'existe pas. Mais nous sommes tous libres.
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vlad tepes

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MessageSujet: Re: Liberté.   Ven 17 Mai 2013 - 23:19

Putain, je me souvenais plus de quel film il s'agissait! merci vieux pour ce rafraichissment.
Le reste, j'ai rien compris. Si ce n'est l'alpha et l'omega. Si j'en crois fallout, ça a un rapport avec le bouquin qui tue non? Ou ça a juste à voir avec une marque de montre?
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Caramel

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MessageSujet: Re: Liberté.   Sam 18 Mai 2013 - 0:34

La liberté, pour moi, c'est choisir en toute connaissance de cause, et assumer les conséquences de ses choix.

________________
Profil partie de Loup Garou :

Nom : Johnny "Caramel" Waite
Age : 40 ans
Description physique : Taille moyenne, cheveux bruns avec parfois des reflets verdâtres, yeux globuleux
Origine : Insmouth, Massachusetts
Profession : vendeur itinérant
Particularités : Refuse obstinément d'évoquer son enfance, sa famille et sa ville natale. Vit au village par intermittence, en raison de son métier

-----

 

Caramel dit : Je peux faire Caca en paix ?


Ronge tes barreaux avec les dents
Le soleil est là qui t'attend
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Liberté.
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