Forum AM-Entraide

Ce forum est notamment consacré à l\'entraide autour des problèmes d\'automutilation.
 
AccueilRechercherS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Les clichés qui me hérissent sur le viol

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
antinoé

avatar

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 10/11/2012

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 9:32

J'suis pas convaincue que ce soit essentiel d'aider les pauvres petits violeurs à se réintégrer dans une société qui, de toute façon, considère toujours la femme plus ou moins comme un objet, et ne se scandalise pas outre mesure quand quelqu'un décide de l'utiliser, parce qu'au fond, utiliser les femmes, c'est le premier droit des hommes, n'est-ce pas.
(Je sais je sais, y a des hommes qui se font violer aussi, et c'est terrible, et très important, parce que ça arrive à des hommes.)

Pravda Morgendorffer a écrit:
Pourquoi est-ce qu'on enlèverait quoi que ce soit à ceux qui réussissent, par le plus grand des hasards, à avoir ce dont ils ont besoin, simplement parce que d'autres n'ont pas ce qu'ils méritent, alors qu'enlever aux premiers n'aiderait pas les seconds?
C'est pas comme si tous les violeurs avaient besoin d'aide, quoi. Exemple le viol conjugal, généralement c'est pas parce que le mec a un souci de santé mentale qu'il demande pas son avis à sa femme, mais parce qu'il considère qu'il a droit à son corps quand il veut, et que ce qu'elle veut elle, ça l'indiffère un peu.

On a tendance à tout pathologiser, aujourd'hui, en plus de tout vouloir pardonner réintégrer bla bla. Probablement qu'un de ces jours être un connard ça sera reconnu comme maladie mentale, et ça rendra pas forcément le monde meilleur.

Therapy interrogationmark a écrit:
Et un autre point que j'aimerai relever, c'est la notion de responsabilité. L'imagerie véhiculée par la publicité et le cinéma sont-elles responsables ou non de ce qui se passe? Et à quel degré?
J'ai pas de chiffres (et je vais pas en chercher) donc je saurais pas dire s'il y a plus de viols aujourd'hui qu'il y a 20, 50, 60 ans. On a dépassé le femme = femme au foyer, certes, mais juste en inventant de nouveaux stéréotypes pas forcément plus, euh, valorisants ou "émancipant", même si la machine à laver, clairement, a beaucoup fait pour la condition féminine.
Mais enfin sans parler vraiment publicité (même si dans la pub, souvent, la femme ça devient un accessoire, un joli lampadaire, quoi ; ou alors, quand c'est de la pub dirigée vers les femmes, juste le même corps en plastique avec des têtes différentes collées dessus ; avec des poses absurdes parce qu'apparemment faut essayer de sortir ton cul et tes seins en même temps, sans faire attention à ton dos) un truc qui me révulse, c'est le porno.

Évidemment, y a beaucoup de problèmes avec le porno : c'est raciste, déjà. Mais ensuite, ça diffuse toujours (ou presque, mais faut bien généraliser un peu, hein) les mêmes choses, l'idée que toutes les femmes aiment la même chose. Et puis surtout, l'immense majorité du porno c'est fait pour les hommes, le développement du porno pour femme, c'est pas encore ça. Du coup on a quoi ? Déjà des fellations partout, systématiquement, et quand y a un cuni par miracle, ça dure clairement pas le même temps. Le face-fucking aussi, vachement sympa, ça. Toutes les femmes aiment se faire frapper, ça les excite, c'est clair. Enfin je sais pas, je suis ptêtre une chochotte, hein, c'est hyper probable, même, mais le porno, souvent, c'est hyper violent, c'est de la violence faite aux femmes, pas au sens film gore, mais j'sais pas violence symbolique quoi, la fille elle voit un sexe elle se jette dessus, elle voit un mec elle se déshabille, et pour le coup souvent c'est le paroxysme de l'utilisation simple du corps féminin. Sans parler de l'épilation intégrale systématique, mais c'est pas le sujet. Quoique ça rajoute au côté poupée plastique.

Enfin bref, le porno c'est qu'un aspect. Mais globalement, la sexualité, ça reste encore un truc de mec, qui tourne autour du mec, de ses désirs. Les conseils sexo, déjà (toujours une aventure fascinante, hein) c'est majoritairement dans les magazines féminins, type "comment faire plus plaisir à ton homme" et, occasionnellement, quelque chose sur comment se faire plaisir à soi. (Et quand les hommes s'inquiètent de savoir si eux donnent du plaisir, c'est plus une question d'honneur que d'autre chose, mais comment ça se fait que mon fier engin ne lui suffise pas, unbelievable quoi.)

Puis y a tous ces mecs qui pensent que parce qu'il sont sympas c'est pas acceptable que toutes les filles qu'ils approchent leur tombent pas dans les bras. Ça ça me dépasse. Double standard énorme, une fille qui râle parce qu'elle a été cool mais qu'un mec a pas voulu d'elle ? 1)Mais c'est normal attend t'as vu comment elle est foutue / sa tête / etc. 2)Elle est hystérique. Un mec ? Vas-y le pauvre, c'est pas cool, elle devait être frigide clairement.

Je sais pas, y a quelque chose, dans le monde où on vit, qui fait que les hommes sont poussés à voir la femme comme quelque chose qui leur est du, pas tout à fait comme quelqu'un qui a des goûts, des standards et des envies aussi importants que les leurs. Du coup, nécessairement, le viol ça scandalise pas autant que ça devrait, et on entend plus facilement les "excuses" des violeurs (quand c'est pas les pauvres ils sont malades, hein) que, je sais pas, juste le récit des victimes, en fait. C'est bien de pas croire systématiquement tous les gens qui accusent quelqu'un de quelque chose, certes, mais y a un doute systématique sur la parole des victimes de viol qui craint.
Là récemment on a eu un bel exemple de justice en France.
Revenir en haut Aller en bas
Trash Khan

avatar

Nombre de messages : 3173
Age : 48
Localisation : En mon tort inférieur
Date d'inscription : 26/09/2010

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 11:50

antinoé a écrit:
C'est bien de pas croire systématiquement tous les gens qui accusent quelqu'un de quelque chose, certes, mais y a un doute systématique sur la parole des victimes de viol qui craint.
Là récemment on a eu un bel exemple de justice en France.
Le contre-exemple parfait qui démontre pourquoi il faut douter systématiquement des témoignages concernant les abus sexuels est tout aussi hexagonal, l'affaire d'Outreau.
Revenir en haut Aller en bas
antinoé

avatar

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 10/11/2012

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 12:03

Oui mais Outreau c'est pas pareil, c'était des enfants, et c'était l'exemple parfait de la bêtise infinie de tous ces adultes qui pensent qu'un enfant c'est innocent "la vérité sort de la bouche des enfants" etc. Y a pas du tout la même indulgence débile envers les femmes.
Revenir en haut Aller en bas
Pravda Morgendorffer

avatar

Nombre de messages : 8717
Age : 8
Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour
Date d'inscription : 03/04/2008

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 13:47

antinoé a écrit:
Pravda Morgendorffer a écrit:
Pourquoi est-ce qu'on enlèverait quoi que ce soit à ceux qui réussissent, par le plus grand des hasards, à avoir ce dont ils ont besoin, simplement parce que d'autres n'ont pas ce qu'ils méritent, alors qu'enlever aux premiers n'aiderait pas les seconds?
C'est pas comme si tous les violeurs avaient besoin d'aide, quoi. Exemple le viol conjugal, généralement c'est pas parce que le mec a un souci de santé mentale qu'il demande pas son avis à sa femme, mais parce qu'il considère qu'il a droit à son corps quand il veut, et que ce qu'elle veut elle, ça l'indiffère un peu.

On a tendance à tout pathologiser, aujourd'hui, en plus de tout vouloir pardonner réintégrer bla bla. Probablement qu'un de ces jours être un connard ça sera reconnu comme maladie mentale, et ça rendra pas forcément le monde meilleur.

Dans la catégorie « contrôle social », quelque chose me dit que d'enfermer un type dans une pièce n'est pas spécialement efficace. En fait, news flash! tout montre que c'est spécialement inefficace. Sans « pathologiser » quoi que ce soit, on peut s'attendre à ce que des spécialistes de ce genre de choses aient de meilleures chances de faire en sorte qu'il ne refasse plus la même chose.

antinoé a écrit:
C'est bien de pas croire systématiquement tous les gens qui accusent quelqu'un de quelque chose, certes, mais y a un doute systématique sur la parole des victimes de viol qui craint.
Explique en quoi ce « doute systématique » se distingue de la présomption d'innocence, qui s'applique à précisément tous les cas en justice.
Revenir en haut Aller en bas
Trash Khan

avatar

Nombre de messages : 3173
Age : 48
Localisation : En mon tort inférieur
Date d'inscription : 26/09/2010

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 13:59

Pour le dernier point, je crois savoir où antinoé veut venir: La présomption d'innocence est de dire: tout le monde est innocent jusqu’à la preuve du contraire.

Le doute systématique, ce serait les traiter d'affabulateurs notoires, de renverser la charge de la preuve et de leur dire que ce sont à eux de faire le boulot des enquêteurs voire pire, de les traiter comme coupables d'entrée de jeu.
Revenir en haut Aller en bas
Trash Khan

avatar

Nombre de messages : 3173
Age : 48
Localisation : En mon tort inférieur
Date d'inscription : 26/09/2010

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 14:06

antinoé a écrit:
Oui mais Outreau c'est pas pareil, c'était des enfants, et c'était l'exemple parfait de la bêtise infinie de tous ces adultes qui pensent qu'un enfant c'est innocent "la vérité sort de la bouche des enfants" etc. Y a pas du tout la même indulgence débile envers les femmes.
Outreau, c'est aussi la presse instrumentalisée par une certaine partie de la justice. Outreau, c'est fausser le verdict du tribunal par des pseudos-révélations. Outreau, enfin, c'est un révélateur emblématique du désordre institutionnel à tous les niveaux d'une enquête: avocats, juge, experts, accusation, presse, personne n'est épargné par un scandale que d'aucuns ont appelé un Tchernobyl judiciaire.

Et oui, Outreau, c'est pareil, finalement. Avant de livrer en pâture à la presse et à la justice quelqu'un, un travail doit être fait en amont. Mais, maladie de l'Hexagone et de certaines autres parties du monde, "l'intime conviction" d'un juge supplée parfois aux preuves et biaise complètement une instruction.
Revenir en haut Aller en bas
antinoé

avatar

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 10/11/2012

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 14:26

Pravda Morgendorffer a écrit:
Dans la catégorie « contrôle social », quelque chose me dit que d'enfermer un type dans une pièce n'est pas spécialement efficace. En fait, news flash! tout montre que c'est spécialement inefficace. Sans « pathologiser » quoi que ce soit, on peut s'attendre à ce que des spécialistes de ce genre de choses aient de meilleures chances de faire en sorte qu'il ne refasse plus la même chose.
Je sais pas, si on les laisse jamais ressortir ça leur donne quand même de bonnes chances de jamais recommencer, hein. Un pédophile, on lui colle une interdiction de pas s'approcher d'écoles et trucs comme ça, de pas travailler avec des enfants … Tu fais quoi avec un violeur lambda ? Difficile de l'empêcher d'avoir accès à plus de la moitié de la population.
Et puis non vraiment, penser qu'un violeur a "besoin d'aide" ou de "spéciaslistes", c'est un peu révulsant. Déjà spécialistes de quoi ? Des psy-whatever ? Je suis vraiment pas convaincue qu'il y ait toujours une pathologie à l'origine du viol, au contraire. J'ai déjà dit ça, mais vraiment, y a pas de viol involontaire comme y a un homicide involontaire, à moins d'avoir vraiment aucun contrôle sur ses actions, auquel cas bah, si on pense que des médecins peuvent y faire quelque chose, pourquoi pas, si on veut essayer.
Je veux dire le viol, même si y a toujours des gens pour le nier, c'est quand même la suite logique du connard qui met sa main sous ta jupe dans le métro, du mec qui croit que parce qu'il est bourré il a le droit de te toucher, celui qui te suit dans la rue. Et on peut pas dire qu'ils aient tous besoin de "soins."

Fin bon après c'est "émotionnel" évidemment (quelle horreur, émotion ! donnez-moi de la raison, de la raison, de la raison !) mais y a des trucs tellement immondes que je comprends pas pourquoi s'acharner à vouloir réhabiliter quoi que ce soit. Surtout quand c'est à ce point intégré dans les moeurs / la société que ben, de temps en temps, faudrait peut-être prendre de vraies sanctions au lieu de dire soit qu'on a pas cru les victimes, soit que oui mais il était pas responsable, ou 3 ans en taule et bon comportement tout le monde ressort.

Therapy interrogationmark a écrit:
Outreau, c'est aussi la presse instrumentalisée par une certaine partie de la justice. Outreau, c'est fausser le verdict du tribunal par des pseudos-révélations. Outreau, enfin, c'est un révélateur emblématique du désordre institutionnel à tous les niveaux d'une enquête: avocats, juge, experts, accusation, presse, personne n'est épargné par un scandale que d'aucuns ont appelé un Tchernobyl judiciaire.

Et oui, Outreau, c'est pareil, finalement. Avant de livrer en pâture à la presse et à la justice quelqu'un, un travail doit être fait en amont. Mais, maladie de l'Hexagone et de certaines autres parties du monde, "l'intime conviction" d'un juge supplée parfois aux preuves et biaise complètement une instruction.
Je vois ce que tu veux dire, mais je pense quand même que y a eu une indignation et lynchage judiciaire avec l'affaire d'Outreau qu'il n'y aurait pas eu s'il ne s'était pas agi d'enfants. Comme le petit Jérémy, le meurtre d'un adulte ça prend jamais une ampleur pareille. Mais pour le coup c'était oui, révélateur du fiasco complet que le système judiciaire peut donner quand il se retrouve face à des choses à propos desquelles les gens ont des réactions pas rationnelles du tout.
Mais je crois quand même vraiment que cette indignation, et la valeur accordée à la parole des accusateurs, est propre aux affaires où les victimes sont/seraient des enfants.

Ah oui et puis pour la présomption d'innocence ben c'est un peu comme DSK y a pas si longtemps, hein, y a une présomption d'innocence, certes, mais ça veut pas dire qu'il y a seulement une présumée victime.
Y a une différence entre faire une enquête pour voir si une personne est vraiment coupable, et penser d'emblée que la parole de la victime est à mettre en doute. Alors que c'est une parole qui déjà ne se fait pas souvent entendre, si toutes les victimes de viol portaient plainte, ça se saurait.
Revenir en haut Aller en bas
Chapelier

avatar

Nombre de messages : 3394
Date d'inscription : 18/10/2006

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 14:50

Wahou, tellement de connerie, de stéréotype et d'idée reçu en un seul topic, ça me laisse sans voix.

Déjà pourquoi vous placez tous les violeurs à la même enseigne ?
Son on veux avoir une réelle discutions qui avance il faut faire des distinction, justement parce que les stéréotypes et les idée reçu c'est mal. Parce qu'il n'y aucun rapport entre un homme qui viol sa femme dans le cadre de violence conjugale et un gamin qui participe à un tournante dans une cave.

Parce les violence domestique et conjugale ça dénote un couple et une relation pathologique, ça ne veux pas dire que l'un des deux individus est malade mais que le couple l'est et ça, ça n'est jamais à 100% la cause de l'un des deux membres. Bien sur il faut protégé les femme (et hommes) victimes de violences, mais si on ne travail pas sur la part de responsabilité (15%, 20%, 80% ? ça dépend des cas) qui leurs reviens dans le fait que leurs couples en soient arrivé la, bah c'est try again 6 mois plus tard. Et pour bosser la dessus avec ces femmes (ou hommes) il faut bien aussi travailler avec l’autre.

Un ado qui a participer à une tournante parce que voilà c'est ça bande de pote, qu'il a suivit sans y réfléchir, qu'il a pas oser dire que lui il avait pas envie etc... Oui c'est con, oui il a violé une femme, mais est ce qu'a cause d'une erreur d'adolescent, du fait qu'il ai trainé avec un groupe aussi con que lui et que des con ensembles deviennent encore plus con, il devrait passé le reste de sa vie en prison ? Est ce qu'il y aurait pas mieux à faire pour cet abruti ?

Je pourrais sortir plein d'autre variante dans ce genre, mais je vais arreter la juste pour dire, c'est pas pour rien qu'il y a une justice, avec des lois mais aussi des juges et des tribunaux, si à chaque crime / délit il suffisait de décidé d'une sanction égal pour tous, ça simplifierai grandement toutes ses histoires. Alors oui il y a des erreurs, oui le système est perfectible, oui ça peu être dur pour les victimes, mais je préfère un système qui ne condamne pas 10% de criminelle qu'un système qui condamne 10% d'innocent (surtout dans des histoires de viol...).
Revenir en haut Aller en bas
antinoé

avatar

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 10/11/2012

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 15:54

Chapelier a écrit:
Un ado qui a participer à une tournante parce que voilà c'est ça bande de pote, qu'il a suivit sans y réfléchir, qu'il a pas oser dire que lui il avait pas envie etc... Oui c'est con, oui il a violé une femme, mais est ce qu'a cause d'une erreur d'adolescent, du fait qu'il ai trainé avec un groupe aussi con que lui et que des con ensembles deviennent encore plus con, il devrait passé le reste de sa vie en prison ? Est ce qu'il y aurait pas mieux à faire pour cet abruti ?
Wow.

C'est puissant, je trouve, d'aller dire que un mec qui participe à un viol collectif a "juste" fait une connerie. Le pauvre c'est une victime quoi. Moi aussi parfois, on me dit allez vient avec nos amis on va aller violer / torturer des gens, puis j'ose pas dire non.
Revenir en haut Aller en bas
Chapelier

avatar

Nombre de messages : 3394
Date d'inscription : 18/10/2006

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 15:58

En quoi j'ai dis que le gars était une victime ?
Qu'est ce qui te choque dans le faite que ce soit une connerie ?
Revenir en haut Aller en bas
Pravda Morgendorffer

avatar

Nombre de messages : 8717
Age : 8
Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour
Date d'inscription : 03/04/2008

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 16:11

Violeurs ou pas, ça reste des êtres humains, quoique horribles qu'aient été leurs gestes.

Outre le désir de vengeance des victimes, je ne vois pas en quoi le fait d'enfermer les violeurs dans des prisons participe d'une aspiration de justice. « Ne pas les laisser sortir », c'est une peine plus dure que pour le meurtre.

+ la prison est généralement reconnue comme un centre de formation de futurs criminels, donc faire en sorte que tous les gens qu'on y enferme ne deviennent pas encore pire que ce qu'ils étaient auparavant est quand même légitime.
Revenir en haut Aller en bas
antinoé

avatar

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 10/11/2012

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 16:21

Bah, c'est "une connerie" de sécher des cours, de voler de l'argent. Ca devient difficile je trouve de dire c'est "une connerie" de violer quelqu'un. Je sais pas, ça sonne comment : "Oh aujourd'hui j'ai tué quelqu'un." "Oh t'as fait une connerie ! c'est pas bien."

Puis tbh, je trouve que le viol c'est plus grave que le meurtre. Comme je trouve que torturer quelqu'un pendant des semaines c'est plus grave qu'un simple homicide, que celui-ci intervienne ou non à la fin.
Revenir en haut Aller en bas
Chapelier

avatar

Nombre de messages : 3394
Date d'inscription : 18/10/2006

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 16:50

Ouai donc a partir du moment ou l'acte commis ne te plais pas tu refuse que ça puisse être une erreur.
Revenir en haut Aller en bas
antinoé

avatar

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 10/11/2012

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 17:42

Ugu c'est pas une question que ça "me" plaise ou pas, c'est une question de savoir ce qu'on tolère que quelqu'un fasse à un autre être humain, je sais pas je croyais qu'on en était quand même pas tout à fait au relativisme moral complet, normalement à un moment y a quelque chose quelque part qui te dit que certains comportements barbares doivent juste pas être tolérés, non ?

Sinon, dire d'un crime ou d'un délit que c'était une "erreur", c'est commencer à l'excuser. C'est dire "certes machin a fait ça, mais il s'est trompé, il ne savait pas, il ne voulait pas." Je suis désolé, j'ai jamais voulu séquestrer machin et l'abattre, c'était une erreur, je suis désolé je voulais pas tuer tous ces gens en mettant le feu à l'immeuble, je suis désolé je me suis trompé j'ai jamais voulu violer cette fille j'ai juste inséré de manière répétée mon sexe dans tous les orifices que j'ai pu trouver je savais pas que c'était mal (et d'ailleurs mes copains l'avaient fait avant) ?

Je sais pas, ça me parait un peu surréaliste. Je me répète mais, autant on peut tuer en légitime défense ou pour défendre quelqu'un d'autre, même si il y aurait peut-être eu d'autres moyens, autant on peut voler et avoir une justification (voler quelque chose dont t'as besoin, s'entend) ; autant le viol, je vois pas ce qu'on peut sortir comme justification qui en fasse rien qu'une "erreur", c'est comme la torture, tu tortures pas quelqu'un par "erreur", je vois pas ce qu'une tournante ça a d'une "erreur de jeunesse."
Revenir en haut Aller en bas
Pravda Morgendorffer

avatar

Nombre de messages : 8717
Age : 8
Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour
Date d'inscription : 03/04/2008

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 18:18

Le viol peut être une erreur. Si M. X, après une bonne soirée avec Mlle Y, ne réagit pas lorsqu'elle dit « non » (ce qui est un viol), je ne vois pas où la torture entre en jeu. Possiblement qu'après avoir dégrisé, X se sentira mal de ce qui s'est passé.

En effet, il y a beaucoup de cas d'homicides différents (tu remarqueras que j'ai dit « meurtre », d'ailleurs, mais peu importe). Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour toutes sortes de choses. Or, tu sembles réduire le viol au cas où un dangereux criminel séquestre et bat une jeune demoiselle et en profite pour exercer sa domination sexuelle. Sans dire que le viol est excusable dans aucun cas, il y a beaucoup de situations différentes qu'il est nécessaire de ne pas placer dans le même panier.
Revenir en haut Aller en bas
antinoé

avatar

Nombre de messages : 95
Date d'inscription : 10/11/2012

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 18:36

Pravda Morgendorffer a écrit:
Le viol peut être une erreur. Si M. X, après une bonne soirée avec Mlle Y, ne réagit pas lorsqu'elle dit « non » (ce qui est un viol), je ne vois pas où la torture entre en jeu. Possiblement qu'après avoir dégrisé, X se sentira mal de ce qui s'est passé.

En effet, il y a beaucoup de cas d'homicides différents (tu remarqueras que j'ai dit « meurtre », d'ailleurs, mais peu importe). Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour toutes sortes de choses. Or, tu sembles réduire le viol au cas où un dangereux criminel séquestre et bat une jeune demoiselle et en profite pour exercer sa domination sexuelle. Sans dire que le viol est excusable dans aucun cas, il y a beaucoup de situations différentes qu'il est nécessaire de ne pas placer dans le même panier.
Ah, désolée, ce que j'ai mis en gras, c'est juste parce que je m'exprime pas clairement du tout, mais c'était pas du tout ce que je voulais dire. En fait je pense juste que le viol, c'est inexcusable au même titre que la torture (dans la catégorie violation du corps et de l'esprit + vis avec après.)
Et je ne suis pas du tout d'accord non plus pour dire qu'être alcoolisé ça excuse quoi que ce soit. C'est profiter de l'état alcoolisé de quelqu'un, ou excuser par le sien un comportement qui n'est pas plus acceptable venant de quelqu'un qui a bu ou de quelqu'un de sobre. L'alcool ça désinhibe, certes, mais ça n'autorise à rien.
Et qu'on se sente mal après, ben, c'est bien d'avoir une conscience, mais ç'aurait été mieux qu'elle se réveille avant. Se sentir coupable d'avoir renversé quelqu'un en conduisant bourré, ça change rien au fait. (Mais j'admets quand même qu'une fille qui rentre chez elle ou chez quelqu'un après avoir bu, c'est être complètement inconsciente, et dans ce cas, il y a une certaine responsabilité de sa part. Mais je pense pas que ça marche sur du 100%, genre si y 40% de responsabilité du violé ça en fait que 60% pour le violeur. Je pense que y a toujours 100% pour le violeur, et des tas de % pour la société aussi, parce que même si une femme est imprudente, ben — enfin je sais pas, moi quand je bois un peu et que je papote avec quelqu'un, j'ai pas l'impression que ça me donne droit à coucher avec, ou que c'est forcément des avances sexuelles.)

Certes y a des degrés de gravité, de difficulté pour une victime à s'en remettre, si c'est possible, mais les nuances, c'est quand même commencer à donner des excuses, et en général ça se finit en définissant la gravité du truc par le comportement du coupable, mais aussi de la victime, et j'ai un peu envie de fusiller des gens quand on commence à parler des comportements qui sont censés "encourager" les agressions sexuelles.
Revenir en haut Aller en bas
Chapelier

avatar

Nombre de messages : 3394
Date d'inscription : 18/10/2006

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 20:08

antinoé a écrit:
Certes y a des degrés de gravité, de difficulté pour une victime à s'en remettre, si c'est possible, mais les nuances, c'est quand même commencer à donner des excuses, et en général ça se finit en définissant la gravité du truc par le comportement du coupable, mais aussi de la victime, et j'ai un peu envie de fusiller des gens quand on commence à parler des comportements qui sont censés "encourager" les agressions sexuelles.

J'ai rien compris a ce passage la, mais bon c'était pas pour répondre a ça.

En quoi le faite que ce soit une erreur diminue la responsabilité de l'auteur ?
Je ne dis pas que le viol est une erreur, je dis que quelque soit le crime, la faute ou l'erreur commise, je ne pense pas qu'une Homme devrais payer UNE action tous le reste de sa vie.

Pour quelqu'un qui commet des viols de manière répété, je pense que la question est différente étant donné que selon moi ça dénote forcement d'un problème quelque part et entraine trop de cas particulier pour que je puisse avoir un avis exhaustif sur cette question.

Vu que tu est a fond dans l'émotionnel je vais continuer mon exemple, le gamin de 16 ans qui à participer a la tournante à finit en prison, (bah ouai pas de chance il avait fêté son anniversaire la semaine dernière...). Ça fait 10 ans qu'il y est maintenant, contrairement à la majorité il a pas mal tourné, il a réfléchit à ce qui l'a conduit ici et s'est rendu compte à quel point c'était une erreur, c'est un prisonnier modèle pas de problème avec les autres détenus, pas d'ennuis avec les gardiens. Il a 26 ans et il regrette ce qu'il a fait dans sa jeunesse, aller on va même être utopiste et dire qu'il a envoyer un courrier à la victime ou il exprime ses regret et s'excuse de ce qu'il a fait. Est ce que tu pense qu'il mérite de passé encore 40 ans en prison ?
Revenir en haut Aller en bas
Sybil

avatar

Nombre de messages : 7089
Age : 29
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 27/12/2007

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 21:48

Je pense que dans la part de responsabilité de la victime il y a le côté provocation (pour ne citer que lui) et ouai il y en a ...
Je dis pas qu'une nana qui se balade en mini jupe, string apparent et chemise qui ressemble plus à un soutif qu'autre chose mérite de se faire violer, mais franchement dans la société dans laquelle on vit et avec tout ce qu'on entend et voit sur le viol, on peut pas dire à 100% que la personne qui sort comme ça n'a aucunement conscience de ce qui PEUT lui tomber dessus ...
Ca c'est dans le cas où la victime aurait une part de responsabilité, aussi minime qu'elle soit, elle est là.

Par contre il est vrai que des personnes (je dis personne car hommes et femmes concernés) qui abusent de personnes qui, par exemple, n'ont pas toutes les facultés pour réagir (handicaps, enfants ...) ouai il y a 100% de responsabilité de la part de l'agresseur.

Et c'est là que je rejoins Pravda, toute situation est différente et mérite d'être étudiée dans son contexte.

Et je suis d'accord avec Chap quand il dit qu'une personne ne doit pas payer toute sa vie, en reprenant l'exemple du gamin de 16 ans qui n'a juste pas réussi à tenir tête à ses potes (par exemple), il va pas rester en taule toute sa vie (parce qu'à te citer Antinoé la prison à vie et la peine de mort devrait être remise en service ...).

Je vois où je veux en venir, c'est clair dans ma tête mais pas moyen de l'exprimer clairement par écrit !!!!
Revenir en haut Aller en bas
Pravda Morgendorffer

avatar

Nombre de messages : 8717
Age : 8
Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour
Date d'inscription : 03/04/2008

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Jeu 15 Nov 2012 - 23:46

antinoé a écrit:
Mais j'admets quand même qu'une fille qui rentre chez elle ou chez quelqu'un après avoir bu, c'est être complètement inconsciente, et dans ce cas, il y a une certaine responsabilité de sa part.
Là, c'est toi qui excuse presque le violeur, en passant. Je sais que c'est une formulation maladroite plus que ce que tu veux dire, mais bon...

antinoé a écrit:
Et je ne suis pas du tout d'accord non plus pour dire qu'être alcoolisé ça excuse quoi que ce soit. C'est profiter de l'état alcoolisé de quelqu'un, ou excuser par le sien un comportement qui n'est pas plus acceptable venant de quelqu'un qui a bu ou de quelqu'un de sobre. L'alcool ça désinhibe, certes, mais ça n'autorise à rien.
Et qu'on se sente mal après, ben, c'est bien d'avoir une conscience, mais ç'aurait été mieux qu'elle se réveille avant. Se sentir coupable d'avoir renversé quelqu'un en conduisant bourré, ça change rien au fait. (Mais j'admets quand même qu'une fille qui rentre chez elle ou chez quelqu'un après avoir bu, c'est être complètement inconsciente, et dans ce cas, il y a une certaine responsabilité de sa part. Mais je pense pas que ça marche sur du 100%, genre si y 40% de responsabilité du violé ça en fait que 60% pour le violeur. Je pense que y a toujours 100% pour le violeur, et des tas de % pour la société aussi, parce que même si une femme est imprudente, ben — enfin je sais pas, moi quand je bois un peu et que je papote avec quelqu'un, j'ai pas l'impression que ça me donne droit à coucher avec, ou que c'est forcément des avances sexuelles.)
Dans mon cas de figure, ils sont probablement rentrés au domicile de l'un des deux, parce que normalement, on ne baise pas dans le bar. Ça impliquait une sorte de « pré-acceptation » implicite qu'il y aurait quelque chose, suivi d'un refus explicite -- donc, viol. Ce n'est pas « excusable », et on pourrait dire ce qu'on veut sur le fait que ça reflète des attitudes sexistes envers la sexualité féminine, etc., mais ultimement, lorsqu'on parle du comportement concret du violeur, c'est compréhensible. Très certainement, ça ne mérite pas d'être « enfermé à vie ».

antinoé a écrit:
Certes y a des degrés de gravité, de difficulté pour une victime à s'en remettre, si c'est possible, mais les nuances, c'est quand même commencer à donner des excuses, et en général ça se finit en définissant la gravité du truc par le comportement du coupable, mais aussi de la victime, et j'ai un peu envie de fusiller des gens quand on commence à parler des comportements qui sont censés "encourager" les agressions sexuelles.
Les nuances ne sont pas des excuses. Le viol est un gros concept qui englobe toutes sortes de choses. C'est juste honnête et juste ne pas tout mettre dans le même panier, de la même manière que tous les homicides ne sont pas punis de la même manière.

Après tout, on est coupable de ses gestes, pas du fait qu'ils entrent dans un case légale prédéfinie.
Revenir en haut Aller en bas
Inexistant



Nombre de messages : 107
Age : 235
Localisation : France
Date d'inscription : 03/02/2011

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Ven 16 Nov 2012 - 13:32

Juste pour Chapelier, le fait "qu'un gamin ne sache pas dire non", et participe donc... Ca renvoit à pas mal de chose, historique...

Déjà le cas "Sylvia Likens", une jeune fille qui finit par être jalousé et subit les névroses de la personne qui la garde, se retrouve enfermé dans la cave, le voisin qui à conscience de tout (qui en pince pour elle),ne réagit pas, et devient même voyeur des tortures que les autres vont lui faire subir.

Dans le même genre "poetry", "au début elle aurait dit oui pour un, puis ensuite non, ils l'ont forcé, et d'autres se sont rajoutés".

Et alors quoi? Tu n'as pas été capable de dire "non", tu n'as pas été capable de "réagir", tu as même participé? Tant pis pour toi, on estime judiciairement, qu'il y aurait une éthique humaine, que tu es censé reconnaître un crime quand il se passe, que tu es un être moral capable de savoir quand cela va trop loin, et que tu es en train de mettre en péril l'intégrité de quelqu'un.

Ta faiblesse d'esprit à ce moment là, n'excusera jamais rien. Tu assumes, et c'est tout, peu importe que t'avais pas envie d'être exclu par tes potes parce que tu voulais pas te retrouver seul à la cantine... Au bout d'un moment tu dois réussir à te détacher de ce genre d'effet. Et tu n'auras pas moins que les autres. On parle pas de payer toute sa vie, je doute qu'ils le feront payer toute sa vie je pense, déjà. Mais le fait de le différencier pénalement, je ne serai pas d'accord, mais le différencier moralement, peut-être... Et j'suis pas sûre, je vois pas en quoi avoir eu peur d'être isolé ou autre sentiment adolescent qui te pousse à suivre tes potes te rends moins criminel que ceux qui le font par plaisir ou autre dans la bande.

Dans le même genre, "j'ai vu un type prendre un pied de biche pour aller éclater un autre type, j'ai rien dit, j'ai pas osé appeler les flics".

"j'ai pas osé".

Et ben c'est tant pis pour toi, tu assumes ta non-action.

"Le mal triomphe par l'inaction des gens de bien".

En quoi le fait de regarder quelqu'un mourir est moins pire que le tuer? (ne jouer pas sur les mots,je parle pas d'un mourant malade)


Dernière édition par Nobuto le Ven 16 Nov 2012 - 14:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pravda Morgendorffer

avatar

Nombre de messages : 8717
Age : 8
Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour
Date d'inscription : 03/04/2008

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Ven 16 Nov 2012 - 13:38

Nobuto a écrit:
En quoi le fait de regarder quelqu'un mourir est moins pire que le tuer? (ne jouer pas sur les mots,je parle pas d'un mourant malade)
Bah déjà, il y a l'absence de malveillance. C'est un bon point de départ...
Revenir en haut Aller en bas
Inexistant



Nombre de messages : 107
Age : 235
Localisation : France
Date d'inscription : 03/02/2011

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Ven 16 Nov 2012 - 14:08

Tu es sûre qu'il y a l'absence de malveillance...?

Pas moi tu vois...

Un exemple, juste un, tu es une personne qui désire la place d'une autre personne.

Tu es X, elle est Y, W tue Y, X l'a vu, X peut la sauver, mais X ne le fais pas, après tout, X veut sa place...

Edit : ah oui d'ailleurs pour Chapelier, si il n'y a pas participé, mais juste assisté, en général, il ne sera accusé que de complicité, non assistance en personne en danger, et ne sera jamais directement accusé de l'avoir violé.


Dernière édition par Nobuto le Ven 16 Nov 2012 - 14:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Pravda Morgendorffer

avatar

Nombre de messages : 8717
Age : 8
Localisation : On an outer spiral arm, at forty thousand miles per hour
Date d'inscription : 03/04/2008

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Ven 16 Nov 2012 - 14:11

« X veut sa place »? Qu'est-ce que ça veut dire?

Les gens qui sont passifs sont passifs, c'est tout. Pas malveillants.
Revenir en haut Aller en bas
Inexistant



Nombre de messages : 107
Age : 235
Localisation : France
Date d'inscription : 03/02/2011

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Ven 16 Nov 2012 - 14:15

Dans cet exemple X refuse de la sauver pour pouvoir avoir la place qu'Y a, et qu'elle voulait. 'Fin je ne sais pas ce qu'il te faut pour que ce soit vu comme malveillant, le fait de laisser mourir quelqu'un, pour récupérer un truc qu'on aimerait avoir.

Peut-être pas des gens malveillants, mais c'est un ACTE malveillant.

Et puis merde là on s'éloigne trop du sujet.
Revenir en haut Aller en bas
Chapelier

avatar

Nombre de messages : 3394
Date d'inscription : 18/10/2006

MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   Ven 16 Nov 2012 - 15:32

Quel raport avec ce que je dit Nobuto ?
Oui quand quelqu'un participe à un crime, il est condamné et c'est normal, ce que je dis c'est simplement qu'à partir du moment où il reconnait ses crimes et exprime un repentir sincère je ne vois aucune raison de l’empêcher de se réinsérer dans la société après qu'il ai purgé sa peine.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les clichés qui me hérissent sur le viol   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les clichés qui me hérissent sur le viol
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» … et les Clichés.
» Clichés anti-catholiques - explications
» Quelques clichés sur les régimes.
» Premier cliché en ciel profond
» Mon tout premier cliché (testé sur la lune)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum AM-Entraide :: Bavardages généraux. :: Débats-
Sauter vers: